Coup de gueule contre la Grèce !

[Matt]

Personnellement, je pense qu'on peut étendre la Révolution jusqu'à 1875, date des amendements Wallon, honni soit-il.

En 1788, la monarchie n'était pas si absolue qu'on veut le faire croire, et c'est bien pour cela que Louis XVI dut mettre le doigt dans l'engrenage qui, à terme, le mena à l'échafaud.

S'en est suivi un siècle entier d'instabilité politique, qui se termina par l'avènement d'une nouvelle classe dirigeante, la bourgeoisie, celle-là même qui avait été à l'origine de la Révolution. Pour parler vulgaire, on est passé du pouvoir du sang au pouvoir du fric, et je ne suis pas convaincu que ce soit tellement mieux.

Et en parlant de problèmes d'immigration, même si la plupart des pays européens en ont connu et en connaissent encore aujourd'hui, la France détient dans ce domaine un bien triste record.
Je suis, pour ma part, convaincu que le déclin de la culture française, parasitée voire décriée, en route pour l'oubli simple et définitif, est largement imputable à l'absence du Roi.

[Sylvebard]

Je suis, pour ma part, convaincu que le déclin de la culture française, parasitée voire décriée, en route pour l'oubli simple et définitif, est largement imputable à l'absence du Roi.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre le fait d'avoir un Roi et d'avoir une culture fleurissante...

[juju the ghost]

Ces derniers messages me font penser à une remarque de feu mon grand-père, qui voyant un livre Larousse sur la révolution, m'a dit que j'allais apprendre l'histoire socialiste. Après quelques décennie et m'être libéré de la vision partisane de l'Histoire, force est de constater que l'histoire en France est très mal enseignée et ressemble en effet plus à une action de propagande qu'à autre chose.
Que vient faire Marx dans cette discussion? Il n'a jamais jeté les bases d'un phlosophie qui n'a engendré que des conflit des larmes et du sang. De plus à la différence de Prud'homme il n'a jamais appliqué à lui-même ce qu'il voulais imosé aux autres. Alors la vision marxienne de l'histoire, ça me fait doucement rigoler

Pour la révolution, je metterai deux distingo:

La période 1789-1792: une réforme de l'état. C'est là qu'il y eu hormis quelques grosses erreurs, les grandes avancée. Mais aussi quand on regarde les derniers actes du "tyran" Louis XVI, on ne peut constaté qu'il a amené ces réforme avec une bonne vision.
Seulement:
3 années de très mauvaises récoltes ont mis les circuit alimentaires en périls (et c'est LA seule et grande revendication du peuple: pouvoir manger, le reste il s'en foutait).
La gestion de Neker a été castrotiphique et a vidé les caisses du royaume.
La bourgeoisie voulait d'abord un partage du pouvoir, puis TOUT le pouvoir.
La guerre d'indépendance a couté très cher au royaume (c'est principalment ça et point la cour qui a mis l'état en quasi banqueroute). La révolution américaine n'a été possible que grace à l'horrible tyran qu'à été Louis XVI. Sans l'escadre de l'amiral d'Estaing (qui a été guillotiné uniquement parcequ'il était noble et peut être trop brillant) et le concours de l'armée royale, les insurgé n'autaient jamais pu gagné.
L'armée royale traversait une grave crise: des troupes récruté trop rapidement et mal amalagamées aux "petits vieux" dans l'infantrie, les colonels propriétaire des régiments ne pouvant plus faire face qux frais des régiments. Le blocage à cause de la noblesse de robe (peut être par jaolusie) de l'accession à la charge d'officier des bas officiers.
Sur ce dernier point, la génération soi disante spontanée des officiers républicains n'était que les bas officiers accédant à la charge d'officier.

Et la période 1792-1799:
Là la révolution n'a été qu'un bain de sang et de massacres politiques des gens qui semblaient penser différement des révolutionnaires et où le fait démocratique n'était pas respecté (sinon en 1795 il y aurait une restauration de la royauté par les urnes...). Seul le coup d'état de 1799 a permis d'arrêter cette folie.
Je considère que Napoléon sont grand mérite a été de faire la synthèse entre les srtuctures de "l'ancien régime" et les avancés de la révolution pendant la période 1800-1805.

Le grand reproche que je fais à la république est pour la III°: c'est le seul moment de l'histoire que le territaoire métropolitain a été entièrement envahis. Même en 1814, 1815 et 1870 ça n'a pas été le cas.

Cela étant dit, la France pourrait elle être à nouveau un royaume?
Historiquement ça ne génerait pas. la république n'est là que depuis très peu de temps au niveau de l'hitoire de France. Dans l'êre chrétienne: 5 siècle d'empire romain, 14 siècle de royaume ou assimilé (le premier et second empire) et un peu plus d'un siècle de république.

[lafka_6]

la France ne peut pas redevenir un Royaume, principalement parce que ds l'esprit de bcp de français: royauté= absolutisme= tyranie= pas bon... je schématise mais l'idée y est... je ne suis absolument pas d'accord avec ça, il ne faut pas être manichéen... l'ancien régime avait bcp de vices, mais c'était pas le truc invivable, affreux, inhumain qu'on présente aujourd'hui... cette vision déformée est dûe aux vélléités politiques des révolutionnaires, pas à des faits historiques véritables, et on l'a conservé par tradition...

après la Révolution n'a été qu'un malheureux concours de circonstances, et force est de constater qu'hormis les régimes autoritaires, aucun n'arrive à s'installer durablement dans notre beau pays... ça fait pas 50 ans qu'on est sous la Vème République et on parle déjà d'une nouvelle constitution...
toutefois je ne pense pas que l'absence de Roi ait grand chose à voir avec le "déclin" (quel déclin? une culture est telle qu'elle est, il n'y a pas de jugement à porter dessus...) de la culture française... c'est avant tt une question de changement de climat géopolitique qui est à l'origine de l'évolution de la culture, quoi qu'on en pense...

après l'identité nationale, ça veut pas, ou plus, dire gd chose à mon avis... il y a bcp trop de subdivisions au sein d'une nation qu'on ne peut plus vraiment utiliser ce mot à bon escient, du moins pas ds son sens premier...

par contre anduril, "le chemin de la liberté" tu me fais rire... les peuples ont-ils été plus libres après l'abolition des régimes monarchiques? on ne fait que remplacer une servitude par une autre, c'est la base de tt système politique...

les droits de l'homme, oui c'est très beau, ça sonne bien, et puis ça fait classe, ça fait moderne... encore faudrait-il qu'ils soient appliqués... et encore je ne parle pas que des pays du Tiers-monde ou autres qui sont si souvent dénigrés... non je parle de vrais pays démocratiques, sensés y adhérer comme à un crédo des plus profonds, et qui s'assoient allégrement dessus comme les USA à Guantanamo ou le Royaume-Uni avec leur Anti-terrorism Act de 2005... bientôt en France, c'est à craindre... mais bon tt ça pour dire qu'il faut arrêter de brandir les droits de l'homme comme l'étandard d'une démocratie et d'un peuple libre, c'est du foutage de gueule... d'autant plus qu'ils sont qd mm bien emprunts de politique...

quant au Contrat social Sylv, c'est une vision particulière de la société, pas forcément la plus crédible, ni la plus souhaitable à mon sens... Tout comme les droits de l'Homme, faut arrêter de le sortir à ttes sauces... bon je suis pas non plus pour une vision politique genre Léviathan, maintenant y'a aussi pas mal de trucs criticables ds le Contrat social...

Yu, des tas de gens sont morts, pour des tas de causes, bonnes ou mauvaises... on peut respecter leur mémoire, mais je ne vois pas ce que ça a à voir avec la justesse d'un régime...

[juju the ghost]

Si si, les russes ont été plus libres et égaux après 1917:
tout lemondde pouvait se retrouver au goulag ou devant un comité spéciale du GPU puis du KGB. Ce n'est pas un progres ça?

La notion des droit de l'Homme est elle vraiment universelle? Parceque si on regarde de larges zone du monde, il n'ont pas tout à fait la même vision que nous...

[lafka_6]

oui c'est bien pour ça que je ne parle que des pays où les droits de l'homme sont sensés être le leitmotiv de tte politique... parce que évidemment, ils ne sont pas reconnus ds ts les pays, et bien entendu, mm ds les pays où ils sont reconnus, ils acceptent une définition différente de la notre, au bon voiloir des gouvernants qui plutôt que de s'y adapter, les adaptent à leur politique...

[Anduril]

par contre anduril, "le chemin de la liberté" tu me fais rire... les peuples ont-ils été plus libres après l'abolition des régimes monarchiques? on ne fait que remplacer une servitude par une autre, c'est la base de tt système politique...

Je pense que oui sincèrement. Je suis peut-être encore jeune et complètement optimiste mais nos libertés et nos droits ont été gagnés au fil de l'histoire et sont, de nos jours, des valeurs relativement sûres : liberté d'expression, droit de vote...
Je ne suis pas aveugle au point de ne pas comprendre le principe de servitude qui s'établit entre un gouvernement et son peuple mais je ne suis pas suffisement cynique pour décrier des complots de l'état contre son peuple...

[Matt]

Merci Juju pour les de détails historiques que tu viens de nous livrer. Pour ajouter quelques pierres à l'édifice, en voici quelques autres :

- Dès 1785, la frustration de la bourgeoisie et de la noblesse (principalement la noblesse de robe) se cristallise sur la personne de Marie-Antoinette, comme nous le révèle le procès de "l'Affaire du Collier". En effet, mal conseillé, le couple royal préfère laisser le Parlement de Paris s'occuper du procès (alors que le "tyran" aurait très bien pu faire usage de son droit de Justice). Le Parlement laissera allègrement certains accusés salir l'honneur de la Reine.

- En 1788, pour résoudre le problème de la dette du Royaume, Louis XVI veut faire lever un nouvel impôt, chose assez facile pour un Roi absolu. Mais, en ces temps de crise, il cherche l'appui du Parlement de Paris, lequel l'envoie royalement balader. La solution (du moins, c'est ce qu'on croit) : Ressortir une vieille coutume féodale, les Etats Généraux... Hé oui, si on les a réunis, ce n'est pas pour réformer quoi que ce soit, mais simplement pour trouver un moyen de renflouer les caisses.

- En juillet 1789, une grosse partie de l'Armée Royale marche sur Paris. Le "tyran" aurait pu s'offrir un joli bain de sang pour calmer les excités. Au lieu de ça, il cède et fait retirer ses troupes.

- En septembre 1792, suite à la victoire de Valmy ( en fait, juste une petite canonnade ), C'est sous la menace des sections armées de Paris que l'Assemblée vote la déchéance du Roi et proclame la République.

- Enfin, sur un éventuel retour de la monarchie, n'oublions pas que la III° République aurait dû être... la III° Restauration.

[lafka_6]

oui... ms c'était en 1870... et, si la majorité de l'assemblée était monarchiste, il n'a fallu que 6 ans à Gambetta pour bien asseoir son triomphe.... depuis les choses ont bien évolué, et notamment le terme monarchiste a pris cette connotation péjorative dans l'esprit de beaucoup...

s'agissant de la Révolution, je pense que le début de la fin a été annoncé dès le départ du règne de Louis XVI, qui a démontré sa faiblesse face aux pressions (à mon sens son incapacité à gérer un pays en tps de crise), quand il a rétablit le Parlement de Paris dans les droits que lui avait retiré Louis XV, et en revenant sur les avancées de la réforme Meaupou... c'est un évènement très représentatif de Louis XVI, c'est pourquoi le rretrait des troupes autour de Paris n'est pas réellement surprenant... C'est selon moi un roi qui a accumulé les maladresses, ce qui a fortement contribué à ne pas lui permettre de faire face aux pressions révolutionnaires...

Anduril, je pense sérieusement que si au final on analyse et compare les conditions de vie des peuples sous le joug de leur roi, ou "libres", il n'y a pas de notables changements, et en tt cas pas selon moi dans un sens positif...

[juju the ghost]

Je dirais que pour Louis XVI il n'a pas voulu faire couler le sang du peuple. Sinon effectivmeent en donnant la troupe, ça aurait été rapidement réglé dans un premier temps. Ce souci (epargnier le plus de vie) n'a jamais été celui des révolutionnaires (à croire qu'il aimaient le sang).

Il y a eu la même chose pour Louis-Philippe, en 1848: son refus de faire couler le sang l'a conduit à l'abdication.

En 1875 les député royalistes étaient divisés entre légitimsites et orléanistes. La question somme toute annexe du drapeau (le drapeau blanc pour le comte de Chambord, tricolore pour les autres) ne le a pas réunis. C'est ce qui a permis à Gambetta et aussi par sa gestion des voies algériennes ( décret Cremieux pour les juifs d'algérie et assurance pour les colons d'exploité lesmusulmans comme avant) d'instaurer la république.

Pour les révolutions, a noté que l'armée a toujours été spectateur et a suivi le pouvoir réél.

[Matt]

Oui, mais soulignons que Louis-Philippe Ier, Roi des Français, fils du "Judas" de la famille royale (le tristement célèbre Philippe-Egalité) est un cas très particulier. En effet, en montant sur le trône, il a ouvertement violé les lois fondamentales du royaume et, à ce titre, est encore aujourd'hui considéré par beaucoup comme un usurpateur. N'oublions pas non plus de quelle manière il a mis fin au soulèvement légitimiste de la duchesse du Berry, en 1832 en Vendée.
Notons également qu'aujourd'hui, la controverse opposant légitimistes et orléanistes semble terminée, dans la mesure où, si je ne m'abuse, depuis la mort du Comte de Chambord, la coutume attribue la couronne à la famille d'Orléans.

[lafka_6]

de tte façon, oui, le refus de faire couler le sang par un Roi, est plutôt une raison d'opportunité politique qu'une raison de morale... et ce ds ts les cas...

[juju the ghost]

Sauf que Louis XVI avait un grand sens moral (chrétien)
Louis Philippe sont refus du sang en 1848 politiquement a entrainé sa mort.

Il semblerait que le guéguerre légitimiste-orléaniste ait repris:

Le fils ainé d'Alphonse XIII a renoncé à la couronne d'Espagne. Ce qui à ses yeux rend caduc la renonciation ancestrale au trone de France.

Les royalistes ne sont pas nombreux, mais quand tu en connais suffisament, ça peu être drole.

[lafka_6]

lol ça me fait marrer ttes ces intrigues de palais...

Louis-Philippe est mort politiquement avec son abdication, mais qu'est-ce qui serait arriver s'il n'avait pas abdiquer? peut-être bien pire pour lui...

et puis tu sais c'est une décision de Charles IX, très chrétien, qui a déclenché le massacre de la Saint Barthélémy... il ne faut pas confondre morale chrétienne et raison d'Etat...

[juju the ghost]

Ben il aurait fait donner la troupe... elle pouvait très bien régler le problème de 1848.

Pour la Saint Barthélemy c'est Catherien de Medicis qui a décidé du massacre. Massacre qui n'est pas religieux mais politique:
Il était décidé d'eliminer l'amiral de Coligny, chef du parti protestant et qui commençait à lorgner sur la couronne.

Mais comme un assasinat serait mal passé, sa mort entouré d'un massacre serait passé inaperçu... Ce qui fut le cas.

Par contre ils n'avaient pas prévu l'ampleur du massacre.