Défouloir 2008

[Eowyn]

Ce qui m'attriste le plus dans cette affaire c'est que ma nièce qui n'a pas 3 ans est la plus malheureuse des petites filles.
Elle est définitivement traumatisée par ce qu'elle a vu et vécu et très perturbée par ce qui se passe.

Bien qu'elle m'ait sérieusement enervée quand je suis allée au Canada en juillet dernier (au point que je la considérais comme une sale gamine), elle ne méritait pas ça, pauvre gosse ! Ah elle peut se permettre de se rouler par terre maintenant je crois !

J'espère seulement que le temps l'apaisera (oui enfin pour ça, il faudrait d'abord qu'on revienne à une situation stable...)

@anecor : le Canada est un pays merveilleux, mais les lois sont parfois spéciales. Si ma soeur rentre en France cetet autorisation pour ses filles, c'est un enlèvement d'enfats international. C'est ça qui la bloque là-bas.

[Neillhym]

Marre marre marre

Ma soutenance de projet est jeudi et je n'arrive toujours pas à trouver la solution pour que mon distributeur pneumatique fonctionne.
Ah, j'oubliais, je pourrais demander aux autres membres du groupe...
Mais non, puisqu'ils n'ont pas bossé sur le projet depuis le début de l'année, que quand on était ensemble j'étais le seul à m'investir dans le projet...

Bien entendu je vais avoir à taper le rapport, finir la CAO et les mises en plan...

En plus de réviser mon partiel de dimensionnement des structures, de mon oral d'anglais, de ma conduite de réunion.

Heureusement que c'est le WE de Pâques, je peux me consoler en pensant que j'ai 3 jours pour bosser

Et merde, si je dois taper le rapport il y aura juste mon nom sur les 3

[Eowyn]

Rhha; mais SRR, quels bande de con***s

Ils disent que je peux aller chercher mes places pour le concert de Yannick Noah (celles que j'ai gagnées ) aujourd'hui à partir de 14h. Mais voilà : j'arrive et c'est fermé... (bon, c'est qu'ils doivent ouvrir à 14h30), je fais un tour, puis reviens, toujours fermé/ Je regarde les horaires : ils ne ferment pas pour le déjeuner... je m'approche de la boutique aux grilles fermées et un petit papier est affiché : fermeture exceptionnelle tout cet après-midi.
Tss, j'ai perdu presque 3/4d'heure.
Ils auraient pas pu dans ce cas, nous dire à partir de vendredi !

En plus je pourrais pas trop gueuler, parce que j'ai quand même gagné ces places ( ), mais demain, je ne peux pas y aller, encore moins samedi et mon père part dimanche (avec son passeport, bien entendu : en fait, quand j'ai joué, j'ai mis son nom, donc c'est lui qui a gagné ces places, il faut sa pièce d'identité pour les récupérer... ensuite on perd les places... Donc mon père va devoir aller chercher les places... comme s'il n'avait que ça à faire !)

[Yu']

Pas trop le temps de m'étendre mais si vous avez le temps, vous tapez "Sicard, Eugénisme" dans google *-*
Un extrait : "Tout s'est passé comme si à un moment donné la science avait cédé à la société le droit d'établir que la venue au monde de certains enfants était devenue collectivement non souhaitée, non souhaitable. Et les parents qui désireraient la naissance de ces enfants doivent, outre la souffrance associée à ce handicap, s'exposer au regard de la communauté et à une forme de cruauté sociale née du fait qu'ils n'ont pas accepté la proposition faite par la science et entérinée par la loi. […] Osons le dire : la France construit pas à pas une politique de santé qui flirte de plus en plus avec l'eugénisme."

Par an, 225 avortements d'enfants tout à fait normaux. Cause : amniocentèse (0,5% d'avortements iatrogènes) parce qu'indice de trisomie 21 dans les marqueurs sériques. 95% d'IMG lorsque l'on apprend que son enfant est trisomique.

[juju the ghost]

Les enfants handicapés coutent trop cher à la collectivité.... De plus il n'y a pas assez de psychiatre pour remplacer les presque bientôt retraités et plus pour les pédopsychiatres.
D'une responsable d'une DDAS dans les années 80 : il aurait mieux fallu qu'ils ne naissent pas, ils n'ont aucune utilité pour la société et coutent chers.

Yuki, si tu devenais pédopsychiatre?

[Eowyn]

Je ne jugerai pas une personne qui fait un avortement pour cause de trisomie (ou de lourd handicap)... (ça s'appelle une IMG, interruption thérapeutique de grossesse. ça se fait aussi quand une grossesse met la vie d'une femme en danger).
Je suis contre l'avortement "IVG", mais on ne peut pas juger celles qui avortent car l'enfant est lourdement handicapé.

Parce que j'en ai vu, moi, des enfants comme ça (le plus souvent devenus adultes, voir... "vieux"), et j'ai pu mesurer l'immense difficulté et la souffrance que ça représente pour une famille et parfois pour eux-même (sachant que j'en ai vu qui n'exprimaientt absolument rien, alors on ne peut pas savoir ce qu'ils ressentent, si toutefois, ils ressentent quelque chose). Sachant aussi que pour la famille c'est presque toujours tout noir ou tout blanc : soit ça la renforce (mal grès toutes les souffrances), soit ça la fait éclater...

Par contre, ce que dis Juju me choque un peu "ils auraient mieux valu qu'ils ne naissent pas parce qu'ils coutent cher".
Certes, ils coutent cher, mais il faut penser à la souffrance de leur proche et à la leur aussi. Souvent, ils ne sont pas heureux.

[juju the ghost]

Ce n'est pas de moi, mais d'une responsable DDAS.

Un enfant lourdement handicapé n'est pas forcement une souffrance. L'enfant le plus lourdement handicapé qui "a gagné à la loterie" ressent toujours quelque chose.

[lafka_6]

Personnellement je suis une fervente défenderesse de l'IVG, mais pour le cas particulier des enfants handicapés je dirais que je comprends d'autant plus. Non pas qu'avoir un enfant handicapé soit une tare, ou qu'il y a le regard de la société qui peut être dur (personnellement j'ai beaucoup de respect pour les parents qui donnent leur maximum pour vivre avec le handicap de leur enfant), mais un enfant est déjà une charge énorme, alors quand en plus il est handicapé, on sait qu'il ne pourra pas "voler de ses propres ailes", qu'il faudra toute sa vie le soutenir dans ses actes les plus quotidiens, c'est un travail de tous les instants qui est épuisant, au delà de la souffrance même de voir son enfant dans des états qui sont franchement pas beaux à voir parfois. Personnellement je ne crois pas que j'en aurais la force, mais ça ne relève pas d'eugénisme de ma part en tout cas :)

[juju the ghost]

Supprimer les malades mentaux (même avant leur naissance), ça me rappelle vaguement quelque chose.

(Comment ça je suis un peu à fleur de peau quand ce sujet est abordé? )

[lafka_6]

Oui biensur ça rappelle l'eugénisme. Je dis seulement que dans mon esprit c'est un choix personnel qui semble justifiable dans le sens où s'occuper d'un enfant handicapé, en particulier le handicap mental, est une chose extremement difficile, dont tout le monde n'est pas capable. L'eugénisme auquel tu fais référence Juju avait pour objectif de "purifier" l'espèce, c'était une extermination systématique de ceux qui sont vus comme un maillon faible. Je soulignais juste que pour moi avorter d'un enfant handicapé mental ne relève pas de l'eugénisme, et je ne partage d'ailleurs pas l'analyse qui comme quoi la venue au monde d'enfants handicapés est devenue comme une sorte d'aberration scientifique et sociale. C'est juste un choix qui peut se comprendre d'un point de vue personnel.

Pardon si ça t'hérisse Juju

[juju the ghost]

Disons que j'ai côtoyé, enfant et adolescent, plein d'enfants présentant plein d'handicaps dont celui mental, ainsi que des malades dit mentaux (dont des trisomiques 21) qui avec un suivi approprié peuvent vivre relativement seul.

[Eowyn]

Ce n'est pas de moi, mais d'une responsable DDAS.

Un enfant lourdement handicapé n'est pas forcement une souffrance. L'enfant le plus lourdement handicapé qui "a gagné à la loterie" ressent toujours quelque chose.

Je n'ai pas dit qu'ils souffraient tous. J'en ai aussi vus qui avait une joie de vivre et qui peuvent plus ou moins s'assumer. Mais même pour ceux là, c'est très dur pour les parents, la famille.

En même temps, on ne sait jamais à l'avance quel va être le degré de handicap. J'ai vu une trisomique de 40 ans, capable de gérer seule sont diabète (ce qui implique de comprendre comment ça marche et de savoir un peu compter, rien que pour l'adaptation de sa dose d'insuline), tandis que j'en ai vu qui étaient incapable de parler, ou même de sourire...

J'ai lu un jour le témoignage d'un père qui ne pouvait pas entrer en contact avec son enfant trisomique, pas même un regard et qui disait qu'il n'arrivait pas à aimer cet enfant.
Comme le dit lafka, c'est un choix personnel. Quand on ne sent pas capable de l'assumer, vaut mieux éviter.

**se souvient de cette jolie petite fille dans à Bois d'Olive (un institut qui acceuille des enfants très lourdement handicapés, beaucoup sont grabataires, des "légumes") à Saint-Pierre (nan, pas des-Corps juju). Physiquement complètement normale, à part qu'elle était dans un fauteuil roulant (mais ses jambes n'étaient pas déformées), mais aucune réaction, pas même regard... Aucun moyen d'entrer en contact avec elle. Alors, oui, elle est là, et nous ne sommes pas Dieu pour décider de vie ou de mort sur elle. Et on ne peut pas savoir ce qu'elle peut ressentir.

[Matt]

Non mais franchement, c'est quoi ce débat à deux balles ?

Je ne dis pas que le sujet n'est pas intéressant d'un point de vue intellectuel, mais honnêtement, on en revient toujours plus où moins à jeter la pierre, tout en gardant l'air de ne pas y toucher. Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique où est le problème...

Yu, puisque c'est toi qui soulève la question, c'est bien beau de crier à l'eugénisme, ce mot qu'affectionnent tant de soi-disant intellectuels pour sa connotation historique, mais il me semble que ton point de vue sur la question -comme le mien, d'ailleurs- reste purement théorique, attendu que peu d'entre nous se sont retrouvés en situation de faire ce choix...

Ainsi, la procréation serait, elle aussi, un produit de la société de consommation ? Mon cul, ouais... Il n'y a pas de phénomène de société, là-dedans, ce ne sont que des pratiques médicales répondant à un besoin naturel de l'individu : celui d'avoir une progéniture en bonne santé. Je crois que ce besoin fait partie de la nature de l'homme, qu'il est profondément inscrit dans ce qui reste de son instinct. Aussi, je crois que si la pratique des avortements thérapeutiques et celle de l'amniocentèse ont pris de l'importance, ce n'est pas parce que "c'est la mode", mais bien parce que cela permet de calmer des inquiétudes et d'éviter des situations dont bien peu de gens voudraient.

Car, il faut bien le dire, les futurs parents qui font le choix de donner naissance à un enfant handicapé sont quelque part un peu maso, mais ceci est un autre débat...

[juju the ghost]

Ce que vous dites me fait un peu froid dans le dos. Vous êtes en train d'énumérer les arguments de départ qui aboutir au programme Aktion T4.

[Sylvebard]

Il ne faut peut être pas trop poussé tout de même.

Aujourd'hui l'IVG ou IMG est un choix volontaire et personnel, sauf cas extraordinaire (mise en danger de la santé de la mère etc...) effectué pour des convenances personnels sans aucune planification étatique ou pression de la société.

L'aktion T4 a été imposé par l'Etat et nuance d'importance constituait à tuer systématiquement des individus nés. On peut aussi citer d'autre programme de stérélisation d'handicapés...

L'action T4 était certe justifiée par une question de charge pour la société, mais aussi par des théories d'hygiène raciale (amélioration de la race, réordonnement du volk etc...).

Même si on considère d'un point de vue moral qu'un foetus ou embryon est un être vivant et une personne, d'un point de vue juridique ce n'est pas le cas jusqu'à un certain point (durée de gestation notamment). Ceci a été reconnu par la loi. Mais les tribunaux et la Cour Européenne des Droits de l'Homme ont jugé que ces dispositifs était conforme aux droits de l'Homme.

En effet, en France les femmes ont le droit de disposer de leur propre corps et peuvent dès lors interrompre une grossesse quelqu'en soit les raisons dans des conditions encadrées par la loi. Bien sur on peut être choqué par de telles pratiques et choix, et à mon avis une femme qui se fait avorter ne va pas à l'hopital de bon coeur comme elle irait acheter une baguette, mais il s'agit indéniablement d'une avancée qui doit être encadré strictement. Et à mon humble avis, tout ceci doit rester des décisions personnelles qui restent douloureuses. En tout cas, je m'abstiendrai de juger moralement qui que ce soit.