Elections

[Sylvebard]

Ouais, mais quand bien même, je ne vois toujours pas l'intérêt du service pour l'intégration sociale. Le fait, pour un parisien, de rencontrer un ressortissant de la cité des Tarterets ne lui apportera pas grand-chose, et réciproquement. Faut arrêter de vouloir faire jouer à tout prix le "brassage socio-ethnico-culturel" à marche forcée...

Ca permet peut être de sortir de son superbe isolement culturel, économique et sociale.

Rencontrer un jeune qui ne sait ni lire ni écrire, qui a du mal à parler, qui est dans une grande misère sociale permet de prendre conscience du réel visage de la société dans laquelle nous vivons. Ca permet aussi aux personnes défavorisée d'avoir accès à des aides plus humaines, ne descendant pas de l'Etat. Tu peux donner des cours de français à un copain illétré. Tu échange avec lui, il a des choses à te faire découvrir et inversement.

[juju the ghost]

Je n'aurai pas mieux dit.

Une défense européenne à quoi ça sert? A mettre nos force en commun et à mieux nous protéger contre d'éventuel agresseurs (asyncghrone ou non) et mieux gerer nos forces.

Servir de nourrice à l'Afrique. C'est bien, laissons donc le Darfour comme il est et acceptons les massacres. Moi j'ai du mal à l'accepter.
Le problème c'est qu'un grande partie des pays africains ont sombrés souvent par la démission de leur élite naissante (ou l'élimitation d'une partie avec les coup d'état). du coup des milliers d'Africains essaient de rentrer illégalement en Europe.

[Matt]

En admettant que nous soyons menacés d'une agression quelconque -un peu de parano ne fait pas de mal-, et en admettant qu'on ne puisse s'en sortir seuls, pourquoi ne pas employer la bonne vieille méthode de l'alliance militaire, du pacte de défense ? Cela présente l'avantage de ne toucher que le domaine militaire, et chaque armée (chaque état) garderait son indépendance sans avoir à consentir aux ingérences de hautes instances de l'UE.

Concernant le brassage social, trêve de bons sentiments. Si les gens ne se mélangent pas, c'est peut-être simplement parce qu'ils n'ont pas envie de se mélanger. Dès lors, il est inutile de chercher à leur forcer la main (en leur faisant la morale ou en pondant des lois visant à favoriser cela en dépit du bon sens, comme cela se pratique couramment aujourd'hui).

Concernant l'Afrique, je le répète, ce n'est plus notre affaire. Ces états ont, pour la plupart, voulu leur indépendance, et bien ils l'ont, il n'y a pas de raison pour que nous en soyons responsables ad vitam eternam. Et je rappelle au passage que beaucoup de ces Etats nous doivent des sommes astronomiques, bien que les gouvernements français successifs se soient bien souvent amusés à effacer l'ardoise. Ne perdons pas de vue que les missions de maintien de la paix, ce n'est pas donné non plus. Et avec tout cela, on ose encore se demander pourquoi la dette de l'Etat atteint des records...

Et pour finir, sur l'immigration illégale, c'est de toutes façons un problème qu'on fait semblant de combattre. Sachez que la grande majorité des clandestins interpellés par les forces de police sont relâchés dans la nature. A cela trois principales raisons qui sont, par ordre d'importance :

1 - La mauvaise volonté de beaucoup de magistrats du siège
2 - La saturation des infrastructures de transit
3 - L'indisponibilité chronique des personnels spécialisés (traducteurs, etc.)

[juju the ghost]

L'alliance militaire, c'est ce qu'on a fait en 1914 (on a légerment reculé) et en 1940 (il y a eu quelques ratés). Le temps qu'on se mettent d'accord sur une même et seule doctrine, sur un commandement unifié et surtout unique, il faut du temps. Le problème c'est qu'en période de crise, ce temps là on ne l'a pas.
D'autre part les armements et l'organiqation des armées dépandent de ce qu'on appelle les doctrines d'emploi qui découlent de la doctrine militaire. Cette doctrine se base sur la loi fondamentale (pour nous la constitution de 1958 et les ordonnaces d'application de 1959 qui en découle) et de la loi cadre qui dépand souvent d'un livre blanc (pour nous le libre blanc de la défense de 1994). Sans ce cadre juridique, il est illusoire de faire un ensemble rapide cohérent et efficace.

Hors les doctrine ne serait-ce qu'anglaise, française et allemande ne se correspondent pas. C'est le problème actuel de la définition du PA franco-britannique, c'est qui a fait échoué la première version du VBCI qui devait pourvoir faire des action contraire (on a perdu 10 ans)

Cela ce prépare longtemps à l'avance.
Enfin, les armements devant de plus en plus chers (un char c'est au bas mot "1 m€": un million d'euros), il devient illusoire de pouvoir tout faire tout seul. Il faut donc s'unir et... on en reviens au premier point.

Actuellement il n'y a plus de meance majeure type communiste. Mais des menaces ily en a. Certes asymétrique mais il y en a quand même. Il faut donc pouvoir les parer. De plus dans 15 ans il peut y avoir l'émergence d'une ou plusieures menaces majeures. Certes cela dépand de l'évolution géo-politique, mais ce n'est pas à négliger.
En 1930 c'est en négligeant le danger potentiel de l'Allemagne (et du Japon) qu'il y a eu la seconde guerre mondiale. Que l'histoire ne se répète pas.

On ne part pas en guerre contre un pays fort. Mais des pays riches et à la défense désorganisée et négligée.

Ce point est LA grosse lacune pour l'Europe: sans politique européenne, point de défense commune. Cela c'est un des enjeux des élections.

[Matt]

Peut-être, mais sur le principe, comment remettre en toute confiance la défense nationale à une armée sous commandement étranger, ou tout au moins sous influence étrangère ? Concernant le coût de l'armement, qui est certes très élevé, on pourrait envisager une meilleure répartition du budget, en renoncant par exemple à un certain nombre d'OPEX, réputées onéreuses.

Sur le bon vieux "Si vis pacem, para bellum", je suis assez d'accord. Mais attendu que, d'une part, l'armée n'est pas réellement à même de lutter contre les menaces actuelles (le terrorrisme, c'est plus un boulot pour la DST et les flics...), et d'autre part qu'aucune puissance majeure ne semble émerger pour le moment, il reste du temps pour s'organiser, seuls. Reste à connaître les ennemis potentiels pour mieux anticiper l'éventuel conflit, mais c'est à ça que servent les services de renseignements.

Et enfin, sur le plan historique, 2 choses :

1) Le danger de l'Allemagne n'a pas été sous-estimé mais minimisé pour des raisons politiques. Hitler, en fin politicien, a très bien choisi son moment, par exemple, pour remilitariser la Rhénanie. C'était en pleine pleine période d'élections, moment auquel les hommes politiques sont peu enclins à déplacer des troupes. Pourtant, on sait aujourd'hui que le commandement de la Wehrmacht avait prévenu Hitler que s'ils voyaient ne serait-ce qu'un peloton de français pendant l'opération, tout serait annulé. Et puis, après le carnage de 1914-1918, plus personne ne voulait partir en guerre, ce qui explique qu'ont ait laissé passer la guerre civile en Espagne, l'Anschluss et j'en passe...

2) Les accords de Yalta n'ont jamais placé l'armée rouge sous commandement américain, pourtant ça n'a pas trop mal marché, il me semble...

[cobra2ka]

Effectivement, on va à l'école, puis on bosse (au moins un minimum), mais dans ces deux cas, on a guère le choix.

Maintenant, devons-nous tous voter parce que l'école de la république nous l'a enseigné ? Parce que nous sommes tous de fervents républicains ? Parce que, bien sûr, nous sommes convaincus que la république nous donne la liberté ?

Il y a quand même un couille : Si l'on conchie la république, qu'on la renie sur le fond, qu'on la conteste sur la forme et qu'on est absolument convaincu que les élections ne sont qu'un vaste cirque, le fait d'aller voter ne devient-il pas une aberration ?

Sans partir sur un débat de droit constitutionnel, je trouve que la Vème n'est qu'une vaste escroquerie. On dénonce souvent la bipolarisation du monde politique, moi je vais jusqu'à dire que les deux courants de pensée traditionnellement au pouvoir sont devenus tellement proches qu'on glisse gentiment vers une "monopolaristion", ce qui implique que, sachant à l'avance qui a gagné, il n'est désormais plus nécessaire de traîner nos vieilles carcasses fatiguées jusqu'aux bureaux de votes.

En fait je suis d'accord avec toi sur le fond : pourquoi perdre son temps à s'intéresser à un système et des dirigeants qu'on approuve pas. Je crois que la seule différence entre nous c'est ceci :

j'ai toujours eu beaucoup d'indulgence et de sympathie vis-à-vis des feignants et des je-m'en-foutistes, et que le fait de leur être assimilé ne me dérange nullement.

Moi c'est le contraire : je ne veux pas être assimilé à ces gens donc je vais voter, même si mon vote n'a pas plus de poids que leur abstention. Question d'attitude, de satisfaction intellectuelle ou ce que tu veux.
On pourrait aussi appeler ça une sorte de combat pour l'honneur, ayant pour seul intérêt que mon estime personnelle.

Je suis totalement d'accord avec Matt.
En plus je trouve plus ridicule de voter sans y croire ou par habitude que ceux qui s'en fichent et s'abstiennent au lieu de voter n'importe comment. J'ai toujours voté sauf pour un 2éme tour mais je comprends totalement ceux qui ne votent pas.
Il s'en foutent ,ils s'en foutent et c'est tres souvent à juste titre!!!
Ensuite, si il y a certain qui regrettent,c'est tant pis pour eux. Et je pensent qu'ils regrettent seulement si le pire arriverait sinon s'ils n'étaient pas venu,c'est qu'ils ne trouvaient même pas sérieux les elections,c'est d'une logique. Je ne crois pas que c'est du style " ah j'ai trop envie de voter Madame Machin ou Monsieur Dupont mais j'ai trop la fleme d'y aller"

Et c'est nul de voter pour le moins pire,ça signfierait que la politique crains
On doit voter ce qu'on pense etre le plus juste. Et si il yavait pire et pire? comment on allait faire?!
Enfin on ne doit pas cacher ce que pense reellement les français.
beaucoup pense que la politique ne sert à rien,d'autre y croit encore,certain vote même n'importe comment pour faire réagir les politiciens comme une niçoise qui avait voté l'extreme droite rien que pour ça ,comme par hasard l'extreme droite! Si c'était au moins ce qu'elle pensait etre juste,qu'est ce que c'est égoiste, si elle dit vraiment la vérité.

Ce n'est pas parce que plus de monde voterait que les elections serait moins faussé. Sinon on pourrait même dire que les vote nulles fausse les elections car on ne saurait pas si la personne a vraiment fait expres,si il aurait voté "le moins pire" comme certain le dise etc...
Non pour moi,l'abstention fait parti de la vie politique,c'est pour ça qu'on en parle et plus l'abstention est important et moins on pense à ceux qui voulait vraiment voter mais ne l'ont pas fait par feignantisse car entre nous,le plus difficile c'est d'aller au boulot tous les matins et si les élections étaient vraiment important à leur yeux,ils allaient bougé leur fesses, croyez moi!

Et quand on y pense, pour un vote blanc,on ne sait pas pourquoi les gens ont voté blanc ,un peu comme l'abstention.

Comme San ku kai, l'abstention est un message et ça ne fausse rien,pas plus que les autres votes en tout cas!!!

[lafka_6]

Je suis d'accord avec cobra

MDR je suis d'accord avec cobra, je suis d'accord avec cobra

[cobra2ka]

Yo t'es vraiment d'accord avec moi ou c'est encore de l'ironie et si tu es vraiment d'accord avec moi,pas la peine d'etre si étonnée car j'ai souvent raison ,non toujours raison (oh zut sauf là peut etre lol)

PS:Et si tu ne connais pas San ku kai,tu ne peux pas etre d'accord avec moi

[lafka_6]

ça avait pourtant bien commencer...

Mdr si je connais San Ku Kai Et je suis vraiment d'accord avec toi, pour une fois que t'as pas tort

[Yu']

Mouaif ...

[cobra2ka]

Le service militaire permettait sans doute à des personnes de catégories sociales très différentes de se rencontrer, alors qu'elles n'auraient sans doute jamais pu le faire autrement.

Aujourd'hui, un habitant de Paris, classe moyenne, ne rencontrera sans doute jamais un habitant de la cité des Tarteret (quand je dis rencontrer, c'est parler ensemble, se découvrir).

Quand à la soumission de Bruxelles, l'Union Européenne est jusqu'à preuve du contraire une organisation démocratique et représentative des Peuples et des Etats de l'Union.

Ouais se rencontrer dans le royaume d'hades et dans des horribles souffrance!
elle était facile mais fallait bien que quelqu'un le fasse!

Concernant l'Afrique, je le répète, ce n'est plus notre affaire. Ces états ont, pour la plupart, voulu leur indépendance, et bien ils l'ont, il n'y a pas de raison pour que nous en soyons responsables ad vitam eternam. Et je rappelle au passage que beaucoup de ces Etats nous doivent des sommes astronomiques, bien que les gouvernements français successifs se soient bien souvent amusés à effacer l'ardoise. Ne perdons pas de vue que les missions de maintien de la paix, ce n'est pas donné non plus. Et avec tout cela, on ose encore se demander pourquoi la dette de l'Etat atteint des records...

Et pour finir, sur l'immigration illégale, c'est de toutes façons un problème qu'on fait semblant de combattre. Sachez que la grande majorité des clandestins interpellés par les forces de police sont relâchés dans la nature. A cela trois principales raisons qui sont, par ordre d'importance :

1 - La mauvaise volonté de beaucoup de magistrats du siège
2 - La saturation des infrastructures de transit
3 - L'indisponibilité chronique des personnels spécialisés (traducteurs, etc.)

Non sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi
L'Europe et les pays riche doivent aider les plus pauvre et ne pas penser qu'à leur pomme. L'Europe et la France se sert bien et d'un bon prix en Afrique.(les arbres,le pétrol,les produit premiers etc...) Ils n'ont pas subi les prix excessif du pétrol du moyen orient pour les produit diver qu'il y a en Afrique. L'Afrique c'est encore une tres bonne ressource naturelle, il y a de quoi vendre mais les hommes politique africains installé par les français, anglais et compagnie en afrique font du profit pour eux même... et pour l'Europe.
Eh oui,l'Europe n'a pas laissé des colonies comme ça!!!
Ce n'est pas pour rien que certains africains sont en colère contre l'Europe
Et que même des Europeen de bons sens demandent d'annuler tous les dettes de l'Afrique.

Ensuite, on sait tres bien qu'il y ait des pays pauvres arrangent les plus riche(il ne faut pas que tout le monde soit riche quoi!) et que beaucoup de probleme en Afrique vient de l'Europe(comme le conflit Palestine-Israel pour le moyen orient)
On ne fait pas "sa merde" et puis on réclame son fric puis on se casse.
Et même si ce n'est pas obligatoire d'aider les plus pauvre,on doit etre généreux. Pas etre seulement généreux pour le pétrole,mais vraiment etre généreux. C'est bien d'etre patriotisme ou je ne sais quoi mais pas jusqu'à essayer de conccurencer les plus pauvre ou les laisser dans leur malheur,pas à ce point quand même!

Mais comme on ne fait jamais rien pour les plus pauvre du monde entier alors c'est bien normal qu'il y a de l'immigration.
Les gens ne vont pas rester là à mourir en nous regardant. Les papier ne veulent plus rien dire et ni les frontière lorsqu'on a la dalle ou qu'on veut travailler. Bah si on aide pas les gens, les gens vient à vous,c'est tout simple!
Bon sang c'est logique,c'est le cycle de la vie,et c'est normal, l'éléphant lorsqu'il se déplace pour sa survie,il s'en fout royalement de Sarkozy et compagnie
Lorsqu'on ne peut pas conquerir des pays ou des continents comme l'on fait les plus riche dans l'histoire,alors il reste l'immigration. Oui l'Europe a immigré à leur maniere en Amérique (du nord au sud,passant par le centre), en Afrique,à l'Océanie,en Asie et même de la manière la plus banale parfois et ça ne va pas s'arreter en 2006,surtout pas pour les plus pauvres!

[cobra2ka]

:mouais: ça avait pourtant bien commencer...

Mdr si je connais San Ku Kai Et je suis vraiment d'accord avec toi, pour une fois que t'as pas tort

ouais mais attends,tu connais vraiment? ou tu connais comme moi je connais la langue chinoise

ça avait bien commencer mais pas trop car t'as fait comme si c'était trop surprenant et puis na :langue:
ok je suis un bébé

Mais je suis ravi que tu sois d'accord avec moi
on sera enfin complice,j'espère!

[lafka_6]

Euh...

Non mais pour revenir sérieusement au sujet, il me semble que j'avais déjà posté pour présenter grosso modo mon avis sur la question de l'abstention, mais globalement ça correspond à ce que tu as dit. Je considère l'abstention comme un choix politique en soi, conscient ou inconscient. Ceux qui prennent l'option "trop la flemme" font le choix politique de ne pas participer à la démocratie, celui de se désintéresser du système électoral, ce genre de choses. Il y a ceux, comme moi, qui ne votent pas parce qu'ils ne veulent pas jouer le jeu de la démocratie biaisée, du vote téléphoné, de cet ersatz de choix. Voili voilou, en très très gros mais là j'ai la migraine pas trop le courage de développer plus

Et je connais bien San Ku Kai

[Yu']

En même temps, si personne ne votait, la démocratie ne serait plus là.
Alors vous êtes bien gentils avec vos absententions mais s'il n'y avait plus de démocratie, on serait bien dans la m**de !

Ça me tue de voir des gens critiquer ce système alors que d'autres sont morts pour qu'on y ait accès !
Enfin, mais regardez autour de vous !
Vous préféreriez une dictature ?!
Là, au moins, on ne vous obligerait pas à voter ><

Les élections peuvent nous éviter d'empirer la situation politique, économique et social de la France, de donner notre avis.
Et vous crachez dessus !

Ne vous plaignez pas quand on deviendra pire que les Etats-Unis ...

Grml.

[lafka_6]

Elections ne signifient pas démocratie...

Après ce n'est pas parce qu'un système est "moins pire" qu'un autre qu'il faut y adhérer. Et je pense sincèrement que la démocratie en France pourrait fonctionner mieux si on révisait la Constitution quand au fonctionnement des élections...

Maintenant les problèmes des USA ne tiennent pas non plus qu'au système électoral, beaucoup de pays fonctionnent très bien avec ça. C'est un problème plus global, qui tient principalement à un défaut dans les rouages du système de contre pouvoirs qui avait été mis en place à l'origine...

Quant à savoir si les élections nous permettent de faire de vrais choix permettant d'éviter les choses d'empirer, ça se discute...