Coup de gueule contre la Grèce !

[juju the ghost]

Pour avoir des valeurs communes, faut-il croire en un certain nombre de ses valeurs.

Hormis ce que j'appelle le veau d'or et une certaine forme d'Hédonisme, il n'y a plus beaucoup de grande valeurs.
Mais bon c'est mon coté vieille France qui ressort là.

De tout façon si l'avenir s'assombrit comme je le pressens, des valeurs communes on en aura.

[lafka_6]

bah c'est pr ça que je ne crois pas vraiment à l'Europe Juju... je ne pense pas qu'on ait bcp de valeurs communes, hormis celles sur lesquelles sont sensées reposer les institutions de l'UE...
mais au simple regard de ces valeurs consacrées par l'UE, l'attitude de la Grèce est choquante... après si els pays ne croient pas à ces valeurs, ils n'ont pas à faire partie de l'Europe... il ne s'agit pas d'idéologie ni quoi que ce soit, mais d'un point de vue purement logique, c'est comme ça...

par contre qu'est-ce que c'est le veau d'or pour toi?

[Sylvebard]

Perso, j'en ai un peu marre qu'on nous serve le mythe de "l'identité européenne" à toutes les sauces. Pour moi, c'est une vue de l'esprit, pour ne pas dire une vaste escroquerie. Je rappelle pour mémoire que les peuples européens ont passé les 20 derniers siècles à se foutre sur la gueule, et que la dernière guerre qui "déchira" l'Europe n'est pas si lointaine. Et je ne parle même pas de la guerre froide si l'on inclut les pays de l'Est.
La seule "valeur commune" qui relie plus ou moins les pays d'Europe Occidentale, c'est la chrétienté à dominance catholique, religion qui, si je ne m'abuse, condamne fermement l'homosexualité.

La Grèce a ratifié la Convention Européenne des droits de l'Homme et est membre du Conseil de l'Europe, elle a de fqit adhéré aux valeurs de la CEDH (droits de l'homme au sens européen).

Pour le catholicisme, désolé de te décevoir Matt, mais le protestantisme avait une place importante chez les 6 de 1957 (seul la France et l'Italie étaient alors a dominante catholique), aujourd'hui il faut y ajouter l'orthodoxisme.

Mais s'enfermer dans ce débat de la religion n'avance à rien si ce n'est vouloir créer un club chrétien. Il y a en effet aujourd'hui de nombreuses religions différentes dans l'Union Européenne (judaïsme, Islamisme...). De plus, je pense que c'est faire un pas en arrière en définissant sa culture par sa religion. Les humanistes avaient justement tenté de supprimer Dieu de l'explication du monde.

Un historien qui avait tenté de définir ces valeurs communes avait identifié l'humanisme et l'individualisme. On peut toujours en discuter.

Sur les dernières guerres, il faut noter que le nationalisme est aussi une invention récente (milieu du XIXème, avec de fort lien avec le romantisme, il faut voir tous les auteurs du genre Renan, Peggy, Barrès...). Avant cette vague nationaliste (qui a vu également la création des costumes régionaux, au Moyen-Age la mode a Vannes et a Hambourg ne différait qu'assez peu), l'Europe était un essemble a peu près cohérent. La féodalité a existé a peu près partout, le gothisme s'est propagé dans toute l'Europe, les idées de la rennaissance également.

Quant aux guerres, mis a part les dernieres guerres "nationales" voir "racistes", il s'agissait plus de guerre entre Rois que de guerre entre les peuples.

[juju the ghost]

Pour les 6: tu oublies la Belgique qui est aussi très fortement catholique (c'est une des raisons de la secession avec les Pays Bas). Quant à l'Allemagne, la bavière et quelques autres länder sont un peu à dominante catholique.
Et encore, le protestantisme ne date que du 16° siècle.

Le féodalisme n'a existé que sur l'ancien empire romain et carolingien ainsi que les conquêtes sur les territoire de l'est (création de la Pologne, de l'empire russe mise en place du royaume de Suède). ailleurs c'était un peu différent.

Le gothique a surtout été influent sur la zone "franck". Il ne faut pas oublié que le royaume de France dès la fin de la chute de l'empire romain rassemblait plus de la moitié de la population européenne. De plus l'architecture gothique c'est propagé par la religion catholique...

toutes les guerre, ont été des guerres de conquêtes et d'intérêts. Mettre le peuple de coté est un peu absurde. C'est la volonté du peuple qui a pousser napoléon III a faire la guerre de 1870, c'est aussi la volonté du peuple de faire la guerre en 1914.

Les guerres racistes? Quelles sont elles? La seconde guerre mondiale? Là c'est du n'importe quoi. C'est principalement une guerre de conquète.

Pour ne revenir au sujet, l'identité de l'Europe c'est faite en plusieurs temps:
- l'Empire Romain (conquete et defense de l'empire)
- les guerres contre les differents empire musulmans
- les guerres napoléoniennes
- les deux guerres mondiale
- la guerre froide

Pour la Grèce, longtemps la résoistance et la survivance de l'identité grecque n'a été que dans l'othodoxie dans un premier temps pour lutter contre l'empire Ottoman, puis une lutte armée de 1780 à 1913 (avec les dernière guerres balkaniques)
Ceci explique peut être cela. Pour les orthodoxes, l'homosexualité, ce n'est pas franchement super bien vu.

[Sylvebard]

Guerre Raciste ? Hitler n'avait il pas pour objet de fournir à la race supérieure un espace vital ? et par la même occasion de débarrasser le monde des sous hommes ? Je t'accorde que les définir de racistes n'est pas forcement le meilleur terme.

Les guerres européennes ne datent pas du XIXème siècle a ce que je sache, même si mettre totalement le peuple de coté est peut etre en effet un peu trop radical. Il n'empeche que l'une des causes de la guerre de 1870 est la réponse sèche et voulue que Bismark a envoyé a Napoléon III, atteint dans son honneur.

Pour le gothique, il y a de magnifique églises, cathédrales et temples gothiques en France certes, mais aussi en Angleterre, en Italie, Espagne et Allemagne.

Quant à ta définition de la culture Européenne, la Commission Européenne avait également donné la même avant d'être désavouée. Personnellement, je pense que bien que la chrétienneté est indissociable de la culture européenne, que les vrais valeurs européenne sont l'humanisme (droit de l'homme et explication du monde par l'homme et la science) et l'individualisme. Valeurs qui sont un héritage du christiannisme mais qui s'en démarque aussi indubitablement.

[Aphrael]

Pour moi, ce qui fait l'Europe, c'est l'histoire commune qui remonte au moins à l'antiquité (les grecs, les romains, tout ça). Bref on s'est battu, on a fait du commerce, on a partagé des familles de monarques, on s'est transmis nos courants religieux ... tout ça contribue à une culture commune.

Pour les valeurs, déjà j'ai du mal à exprimer les miennes alors celles de l'Europe, c'est pas gagné

[juju the ghost]

La seconde guerre mondiale était avant tout une guerre de conquête et de pillage. L'aspect raciste est venu plus tard quand ils se sont mis à penser à une après guerre vistorieuse pour le national socialisme (A noter que Staline sur les juifs n'était pas loin de penser comme Hitler et a aussi déporter des peuples entiers). d'ailleurs la vision raciste de cette guerre n'est que très récente. tout au plus une vingtaine d'année.

Si tu regarde bien les causes et la façon dont la guerre de 70 a été déclanchée, Napoléon III n'a jamais été chaud pour la faire. C'est avec le vote de l'assemblée rejoignant les avis du gouvernement qu'il s'est resolu à déclarer la guerre. L'opinion publique français (enfin surout de Paris) a été manipulée par Bismark avec la dépêche d'Ems.

Le temples gothique (de la période) ont été avant des eglises et/ou des cathédrales catholiques avant le schisme protestant.
Les constructions gothiques britanniques ont été le fait d'un état gouverné par les Plantagenets et construite par des architectes et compagnon d'Anjou et d'Anquitaine. Le caveau principal des plantagenet est en anjou à Fontevrault
Pour l'Italie c'était aussi le Saint empire et par là un "état" rival du royaume de France. L'influence franque et française était dominante.

Sans rentrer dans un débat philospophique, ta vision de l'humanisme est très réductrice et en contradiction avec les humaniste du XVI° qui posèrent le nouvel humanism basé sur une nouvelle façon de voir la façon de penser.

si l'ont considère le monde slave comme européen, tes "vraies" valeurs européennes excuse moi, ne sont pas européennes, tout au plus les valeurs d'une partie de l'Europe de l'Ouest voir nordiste.

Pour avoir des valeurs européennes, il faut d'abord vivre ensemble sous une même loi fondamentale. Déjà qu'il y a des pays nomarchistes et d'autres républicains..

[lafka_6]

lol

la loi fondamentale serait pr l'Europe la démocratie, peut importe qu'elle soit monarchiste ou parlementaire...

pour le côté raciste de la guerre 39-45, je suis d'accord avec Sylv et toi en mm tps... pour l'allemagne hitlérienne, la conquête n'était motivée que par la nécessité d'assurer un espace vital aux germains purs, et était une occasion de pratiquer l'eugénisme ss ttes ses formes... en revanche, pour les autres pays, la guerre a biensur été déclenchée pour des questions de territoire, et non pas idéologiques (mm les américains pensaient pr bcp comme Hitler, et l'existence des camps et des tortures était connue dès le départ par ts les pays ds une indifférence totale, jusqu'à ce que ça devienne un élément de la guerre idéologique...)

pour l'influence de la religion, on peut dire tt de mm que l'Europe a une culture chrétienne, qu'elle soit catholique, protestante ou orthodoxe... les religions juive et musulmane ne sont apparues comme un élément de l'identité européenne qu'au cours du 20ème siècle, et surtout dans sa deuxième moitié... ms si pendant longtemps c'était un élément essentiel de réunion de la culture européenne, ce n'est plus le cas aujourd'hui, du fait principalement de la place nouvelle laissée aux autres religions...

et l'humanisme est avant tt un mouvement qui a abandonné ttes les thèses théologiennes qui dominaient à l'époque pour laisser place à un culte de la Raison, où l'homme en tant qu'individu joue un rôle essentiel... ça n'écartait pas pour autant Dieu de l'explication du monde, puiqu'il servait encore (et sert tjs à mon avis) à expliquer ce qui n'était pas démontrable par les mathématiques et la science... et puis ça a ouvert els portes à pas mal de théories déterministe qd mm, ms c'est un autre pb...

tjs est-il que pour moi il n'y a pas de culture européenne, et probablement n'y en aura-t-il jamais, ce qui n'est pas un mal à mon humble avis... le seul tronc commun à l'Europe c'est le système juridique et politique qui a été accepté par tous les Etats membres... je ne pense pas qu'il soit possible de trouver gd chose d'autre...

[Sylvebard]

Sans rentrer dans un débat philospophique, ta vision de l'humanisme est très réductrice et en contradiction avec les humaniste du XVI° qui posèrent le nouvel humanism basé sur une nouvelle façon de voir la façon de penser.

Je ne pensais pas résumer l'humanisme en quelques mots, je serai bien incapable de le faire

si l'ont considère le monde slave comme européen, tes "vraies" valeurs européennes excuse moi, ne sont pas européennes, tout au plus les valeurs d'une partie de l'Europe de l'Ouest voir nordiste.

Je ne fais que reprendre les idées d'un historien qui présentait en 2002 à la fac ce qui lui semblait être les valeurs fondamentales de l'Union Européenne, ainsi que l'opinion dominante de plusieurs thésars en droit européen. Ils ont peut être tort, peut être raison, va savoir. De toute façon, l'histoire garde une part de subjectivité

Pour avoir des valeurs européennes, il faut d'abord vivre ensemble sous une même loi fondamentale. Déjà qu'il y a des pays nomarchistes et d'autres républicains..

Les Etats Européens restent des démocraties libérales quelques soit leur organisation institutionnel. Tous les Etats de l'Union Européennes se sont engagés à respecter les droits de l'Homme (la France est l'un des pays les plus condamné par la CEDH d'ailleurs) et sont des Etats de droits. Que leur chefs d'Etats soit des monarques de droit divin, désigné par le peuple ou des président élu ne change rien à l'affaire.[/quote]

[lafka_6]

lol oui y'a qu'à voir en Angleterre, c'est pas la Reine qui bafoue les droits de l'homme... c'est le premier ministre

[Matt]

Les Etats Européens restent des démocraties libérales quelques soit leur organisation institutionnel. Tous les Etats de l'Union Européennes se sont engagés à respecter les droits de l'Homme (la France est l'un des pays les plus condamné par la CEDH d'ailleurs) et sont des Etats de droits. Que leur chefs d'Etats soit des monarques de droit divin, désigné par le peuple ou des président élu ne change rien à l'affaire.

Absolument pas d'accord. Les pays qui ont eu la chance de conserver leur Roi ont, à mon sens, un plus grand sens de l'identité nationale. En France, nous n'avons qu'une République impersonnelle, qui se justifie à grands coups d'histoire révolutionnaire, laquelle n'a pourtant pas grand-chose de glorieux.

[Anduril]

pas grand chose de glorieux... faudrait p'tet pas exagérer... La révolution française, l'abolition des privilèges, la déclaration des droits de l'homme sont autant d'éléments de cette époque qui ont fait de la France un symbole de la liberté et qui ont inspiré de nombreux autres nations à suivre le même chemin. Ne pas aimer notre république est une chose, dénigrer les éléments qui l'ont fait naître une toute autre. Mais quitte à choisir je préfére une république où l'on paye des hommes politiques élus qu'une monarchie où l'on doit fait vivre à grand frais une famille royale qui ne sert à rien...

[Yu']

D'accord avec Anduril ...
Une république inmpersonnelle ?!
Quand tu dis ça, tu penses à tous ceux qui se sont battus pour l'avoir cette "république impersonnelle" ?!
A tous ceux qui sont morts pour que, aujourd'hui, on est un semblant de liberté ?!
Je ne suis pas plus patriotique que ça mais j'ai quand même du respect pour les gens qui se sont battus et même si cette République tombent quelque peu en miètes, je trouve que ce que tu dis est dénigrant pour eux ...

[Matt]

Ouais, mais à part me resservir la propagande assénée depuis 1875 par les "hussards noirs de la République", vous ne faites pas grand-chose.
En fait, il ne faut pas perdre de vue que la Révolution de 1789 est, à l'origine, une révolution bourgeoise, pour ne pas dire une querelle de palais, en fait le résultat d'un lamentable concours de circonstances. Il ne faut pas oublier non plus que la Ière République est née d'un coup d'état, et qu'elle a une sacré quantité de sang sur les mains. Alors le mythe du peuple levant le front et prenant les armes pour conquérir sa liberté, mettez-le au placard, il n'a pas grand-chose à voir avec la réalité historique.
Et si vous voulez des détails là-dessus, pas de problème, j'en ai à revendre...

[Sylvebard]

L'identité nationale dans les royautés, le Royaume Uni est un royaume, et comme le disent volontier les britanniques, il est composé de 4 nations différentes. La Belgique est une royauté, et je crois savoir que Wallons et Flamants ont quelques problèmes de cohabitation, l'Espagne a également un Roi (désigné par le peuple, il est vrai et Roi des Espagnols et non de l'Espagne d'après la constitution de 1978), je crois savoir que l'Espagne s'approche plus de la strucuture fédéral avec un conglomérat de plusieurs nations (terme indiqué dans la constitution de 1978).

Quant à l'identité nationale de la France, j'ai l'impression qu'à l'exception de la Bretagne dans les années 70 (les nationalistes revendiquant plus une reconnaissance de la culture bretonne et le droit de la pratiquer) et les nationalistes-mafieux corses, la cohésion nationale est plutot solide. Je fais exception bien sur des problèmes posés par l'immigration que la plupart des pays européens connait ou a connu monarchie ou pas.

Quant à la Révolution, à l'exception de l'emballement de la Terreur, de l'Empire et des épisodes suivant (François Furet considère que la période Révolutionnaire Française s'étend de 1789 à 1871), elle a permis de mettre en application les idées politiques des Lumières et des philosophes du Contrat Social. En 1788, la France était tout de même une monarchie absolutiste dans laquelle les sujets n'était pas sur un pieds d'égalité.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyens a permis d'édicter un nouveau Contrat Social, ou tout du moins de revenir à celui d'origine (au XVIII, le mot révolution, directement issu de l'astronomie, désignait le fait de revenir au point de départ).

Révolution Bourgeoise, peut être, en tout cas c'est ce qu'ont dit Marx et les Communards. Mais elle s'inscrit dans un mouvement libéral qui a débuté en Amérique avec la Guerre d'Indépendance, a traversé l'Atlantique vers le Danemark et quelques autres pays ou des révoltes ont été écrasées, avant d'arriver en France.