Intolérance et homoparentalité

[Anne alias Kaori]

Bah dis donc...
L'homme devient de plus en plus intelligent avec le temps >.<
Nan mais..
J'ai en horreur, ce genre d'opinions ridicules et blessantes.
Ca me fout la gerbe.

Je suis tout à fait d'accored avec toi.
Et je suis aussi entièrement d'accord avec le dernier post de Sylv et Matt.

[Eowyn]

Par contre, pourquoi tu cites ma remarques "admettons que ce soit le cas..." juste au dessus des pédophiles, zoophiles ?

Je ne vois pas non plus le rapport avec les zoophiles et les pédophiles...

Quand tu dis "admettons que ce soit le cas", j'ai compris que tu parlais des origines "médicales" de l'homosexualité, que l'auteur de la citation utilise comme pont pour faire l'amalgame entre l'homosexualité et d'autres comportements bien plus dérangeants.
C'est ce qui m'a gêné, car j'ai eu l'impression que tu te rapprochais de sa position.

Après, j'ai peut-être tout simplement mal interprété ton message.

Alors, je me suis mal exprimée. J'ai voulu dire "et même si c'était le cas"... imaginons que l'homosexualité soit d'origine génétique... (étant donné qu'on n'en sait rien, on ne peut pas écarter cette hypothèse)
c'était juste une supposition. J'ai bien dit juste avant que rien n'était prouvé !
ce n'était pas pour appuyer l'auteur !

Perso, pour répondre à Sylvebard, quant à l'existence des homosexuels, ... perso, je m'en balance ! C'est leur vie, ils font ce qu'ils veulent.
C'est à chacun d'entre nous de choisir celui ou celle qui nous accompagne au quotidien parce que c'est nous qui vivons avec cette personne! Après si ça dérange les autres, tant pis pour eux !

Celà, dit, ils ne sont pas obligés de revendiquer... Le mec est homo ? OK, il couche avec qui il veut après tout (du moment que l'autre est consentant, celà va sans dire); mais il est pas obligé de le clamer au monde entier..; est-ce que moi, je vous raconte avec qui je couche ???
(j'ai eu un voisin homo, qui me présentait ses amants)

Dans mon ancien appart, j'avais un (autre) voisin, de pallier cette fois. Je suis sûre qu'il était homo, mais il ne m'en a jamais parlé... et franchement, je m'en fichais ! Il ne m'a jamais dérangé !

[Anne alias Kaori]

Ne t'inquiètes pas je pense qu'on avait fini par comprendre enfin je parle pour moi.

[lafka_6]

Alors, d'abord sur les propos de ce rabbin, oui il a le droit de s'eprimer comme il l'entend, et tout comme Aph je ne pense pas que qui que ce soit ici ait critiqué son droit d'expression en tant que tel. Néanmoins, quand on est un homme à responsabilité et d'influence sur une communauté (en tant que rabbin je suppose qu'il a une influence sur ses fidèles, et sur un certain nombre d'autres personnes de confession juive hors de sa congrégation, et ce du seul fait de sa fonction) on a tout de même une certaine responsabilité dans ce qu'on dit, et je pense qu'à ce titre il faut "s'auto-censurer", dans le sens ou certains propos ou opinions purement personnels doivent le rester s'ils n'ont pas de rapport avec la fonction sous la casquette de laquelle on s'exprime. S'il s'était exprimé en tant qu'homme ses propos auraient été "justifiés" au nom de la liberté d'expression, mais il s'est exprimé en tant que rabbin, et dans la mesure où les idées qu'il exprime ne sont pas compris dans les textes saints, il n'avait pas, à mon avis, à les exprimer.

Quant aux propos aux mêmes, je les trouve révoltants. D'abord parce que personne n'a à juger des choix de vie des autres. Ensuite précisément parce que la sexualité n'est pas véritablement un choix que l'on peut controler. De même que l'on ne peut pas controler le fait d'être attiré vers tel homme plutot que vers tel autre lorsque l'on est une femme, on ne peut pas controler le fait d'être attiré vers un homme plutot que par une femme lorsqu'on est gay. Enfin c'est mon avis en tout cas.
Plus personnellement je suis même favorable au mariage homosexuel, parce que je trouve qu'il n'y a pas de raison valable, qui puisse résister à un examen objectif, de refuser ce droit à une partie des citoyens.

Et juste pour réagir à ce que vient de dire le Chat jedi, "ils ne sont pas obligés de revendiquer", je dirais que comme les hétéros, ils ont le droit de choisir de se vanter ou non de leurs conquetes, ou de revendiquer tout simplement leur sexualité. Après moi aussi ça me dérange qu'on me parle ouvertement des personnes qui défilent dans un lit, mais cela n'a rien avoir avec le fait d'être homosexuel.

Maintenant tout comme Cobra j'ai du mal à comprendre l'homosexualité (pour ma part j'aime beaucoup trop le corps masculin pour envisager m'en passer ), mais c'est peut-être que tout simplement il n'y a rien à comprendre. Comme on dit "les gouts et les couleurs..."

[Wol]

Alors, je me suis mal exprimée.

Ok, je comprend mieux.



Pour en revenir à la citation elle-même, ce qui m'a choqué, c'est le parallèle, voire même l'amalgame, fait entre les homosexuels, les pédophiles et les zoophiles.
Il a le droit d'être dérangé par l'homosexualité, mais je ne vois pas comment on peut comparer une relation consentante entre deux personnes suffisamment mûres pour décider elles-mêmes et une "relation" entre une personne et un animal ou entre un adulte et un enfant.
Ce n'est tout simplement pas la même chose.

[Eowyn]

entièrement d'accord avec toi wol

Et lafka, "revendiquer" n'était peut-être pas le mot approprié.
Disons que le fait qu'ils se vantent, comme certaines personnes (hétéro ou non) le font (en général devant leur amis, c'est rare qu'ils viennent le dire à la télé) ne me gène pas.
Qu'on viennent m'em****** en faisant du tappage (désolée, j'ai mal à tête aujourd'hui, je ne supporte rien), bah non !

Accpeter la différence oui ! qu'on m'em**** avec non !

Perso je suis comme toi, ça me dépasse ! Je ne comprends pas comment une femme peut en embrasser une autre ! (pareil entre 2 hommes), ça m'écoeure. (tout comme de temps à autres je vois des personnes avec une tenue vestimentaire que je trouve fabuleusement affreuse...) Comme tu le dis si bien, les gouts et les couleurs..

[juju the ghost]

Je vous signale juste que dans la Thora (qui se trouve être l'ancien testament des chrétiens que le nouveau a profondement modifié) et tout comme le coran d'ailleurs, l'homosexuelaité est placé au même niveau que lazoophilie et la pédophilie. Si l'on rajoute l'adultère, ils sont tous passible de la peine de mort (par lapidation au mieux).

Le temps des religions (enfin quand il y a une discution dogmatique) n'est pas celui de la société. Elles prennent juste le temps de la réflexion et agissent hors des modes du pret à penser.

Certainstrouverons que cela ne va pas assez vite, mais c'est le meilleur moyen de limiterles risques de se fourvoyer.

Il n'y a pas si longtempspour reprnedr le fond du sujet, les homosexels étaient au mieux des malades au pire des êtres nuisibles à éliminer. Elimination qu'au moins les Eglises (dans le sens des vrais religieux et non les loups déguisés en pasteur) ont dénoncé tout comme la peine de mort.

[cobra2ka]

Ce qui me surprendra toujours, c'est cette habitude qu'ont beaucoup de gens de s'indigner et de condamner certains propos "dérangeants", et d'hurler à l'ignorance et à l'intolérance pour peu qu'ils soient exprimés avec un peu d'aplomb.

Et bien moi, mes bons amis, je décide sur ce coup de faire preuve d'une grande tolérance. Oui, je décide de tolérer tout ce que cet homme a pu dire, car j'estime qu'il a, comme chacun, le droit d'affirmer tout haut ses croyances et opinions, surtout s'il estime que c'est là son devoir de religieux.

J'ai entendu dire que ces propos pouvaient choquer des homosexuels. Soit, mais n'avez-vous pas conscience que l'homosexualité elle-même choque encore de nombreuses personnes aujourd'hui, pour des raisons religieuses où autres, d'ailleurs. Ces personnes doivent-elle être réduites au silence et subir sans broncher les métamorphoses indésirables de la société dans laquelle elles vivent ? C'est marrant, mais j'ai l'impression que ce fameux principe de "tolérance" ne fonctionne toujours que dans un seul sens...

Oui les Aph et compagnie m'ont bien lu, je ne lui ai jamais interdit de parler et de toute façon,je n'ai pas le pouvoir. J'ai dit seulement que ça pouvait bien choquer les homo qui ne se considéraient pas de tout comme des pédo ou des zoophile vu que dans leur cas, 2 individus sont consentants généralement.
Et j'ai même fait un contre argument en disant que ce religieux comparait peut etre ces trois choses pour ce qu'il croit etre du non naturel et ça serait son droit.

Sinon je suis loin d'etre pro homo mais je me pose quand même la question de "est ce que l'homme en générale est naturel"? (tu vois,je vais encore plus loin moi! lol)
ou bien est ce que finalement,tout est naturel même en ce qui concernent les choses les plus incroyable? (Oui je trouve etre homo,c'est vraiment incroyable,mais encore bien plus la zoophile,car là faut pas exagérer)
C'est vrai,les homo existent depuis la nuit des temps,même entre les singes,mais la religion aussi et dans tous les pays et encore plein choses(donc je ne suis pas antireligieux comme pourrait le faire croire ma moquerie de mon précédent message).

Mais naturel ou pas,ce n'est pas le probleme car il faudra d'abord savoir si c'est acceptable ou pas le mariage gay,on utilise bien des composants chimique,je ne crois pas que le coca soit tres naturel mais on n'en boit quand même


Enfin oui,Matt,il faut etre tolérant mais il y a des limites,pas avec tout,moi je ne peux pas toléré la zoophile par exemple,ce religieux que je trouve extreme ne peut pas aussi tolérer le mariage homo,toi aussi tu ne tolere pas tout.Alors c'est faux lorsque tu sous entend qu'on peut tout toléré.

Sinon quoiqu'il arrive,je peux toujours critiqué une chose même une chose que je tolère(dont ce religieux dont je me moquais seulement gentillement). Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas de religion par exemple,je critiquais seulement certain personne qui mélangeait tout uniquement en raison de leur religion qui doit surement expliqué(en tout cas dans l'ancien testament) qu'etre homo est contre nature comme ces choses abject qu'on a cité précédemment(comme voulait peut etre nous expliqué Juju).

Mais je me repete,personnellement,je ne suis pas pour que les homo soit considéré comme des hétéro mais si on pense qu'etre homo,c'ets tout à fait normal alors, on doit les acepter entierement et pas jouer le jeu du "non ils sont normaux...mais ils ne doivent pas adopter les enfants" "je suis tolérant mais il ne doivent pas se marier" car ça serait contradictoire.

PS:En fait J'ai visité un pays qui les mettait carrément en prison comme pour 2 filles et des jeunes qui parlaient assez crument d'eux ,ça je trouve extreme mais sinon sans mentir,j'avoue que moi non plus je ne trouve pas ça tres naturel ,mais est ce que c'est mal d'etre homo? ça c'est une autre histoire.Il faut au moins se poser la question et pas se focaliser toujours sur un livre.
Mais je sais une chose,violer des animaux ou forcer des enfants, ça c'est grave.
Sinon même chez les hétéros,je ne trouve pas tout normal... mais je tolère. Par exemple un amour entre un vieux de 80 ans et une fille de 20 ans ou vice et versa. Je trouverai plus sain un amour entre une fille de 16 ans et d'un homme de 19 ans. Mais les 8 ans ,12 ans avec ceux là non merci!!! même si ça a existait autrefois et dans certain cas encore.
Mais chacun ses murses mais moi j'ai quand même des limites de la tolérance,en plus la tolérance,c'est déjà un mots un peu négatif vu qu'on peut bien aussi tolérer même les choses qu'on aime pas.
point final!!!! ...pour aujourd'hui

[cobra2ka]

Je vous signale juste que dans la Thora (qui se trouve être l'ancien testament des chrétiens que le nouveau a profondement modifié) et tout comme le coran d'ailleurs, l'homosexuelaité est placé au même niveau que lazoophilie et la pédophilie. Si l'on rajoute l'adultère, ils sont tous passible de la peine de mort (par lapidation au mieux).

Le temps des religions (enfin quand il y a une discution dogmatique) n'est pas celui de la société. Elles prennent juste le temps de la réflexion et agissent hors des modes du pret à penser.

Certainstrouverons que cela ne va pas assez vite, mais c'est le meilleur moyen de limiterles risques de se fourvoyer.

Il n'y a pas si longtempspour reprnedr le fond du sujet, les homosexels étaient au mieux des malades au pire des êtres nuisibles à éliminer. Elimination qu'au moins les Eglises (dans le sens des vrais religieux et non les loups déguisés en pasteur) ont dénoncé tout comme la peine de mort.

Oh excusez moi de mon double message(mais c'est de ma nature ) et je voulais absolument dire que je n'avais pas vu ce message(même cette page) mais je savais que juju faisait allusion à l'ancien testament,je suis fort moi(quoique peut etre facile à deviner )
Et je suis un peu plus rassuré que Lafka et d'autres ne comprennent pas tout donc ça doit etre un peu naturel qu'un hétéro ne comprend pas forcément les homos,ce sont que les BI qui ne sont pas de tout perdu.
Mais bon,je n'aime pas le fait qu'on se focalise sur des livres vieux de plusieurs années au lieu d'utiliser sa raison dans ce monde actuel. Mais je le tolère Matt.
Je pourrais mieux comprendre les transexuel par rapport à un gay qui eux se transforme d'abord en femme ou en homme tellement qu'ils se sentent appartenir à l'autre sexe même si je trouve ça pas de tout naturel car dieu (non je rigole),plutot la nature nous avait pas donné ce pouvoir au départ(mais peut etre qu'elle savait que certains allait le faire tout seul ):mouais:
ps: désolé,je vois trop les documentaire animalier et sur les evolutions naturelles alors je me focalise beaucoup sur la transformation de la nature

[Sylvebard]

Mais naturel ou pas,ce n'est pas le probleme car il faudra d'abord savoir si c'est acceptable ou pas le mariage gay,on utilise bien des composants chimique,je ne crois pas que le coca soit tres naturel mais on n'en boit quand même

Une chose est sur, le mariage gay n'est pas naturel pour la simple et bonne raison que le mariage en soit n'est pas naturel . C'est une invention sociale permettant l'union dans le temps de deux personnes, de deux patrimoines etc... qu'il y ait amour ou pas.

[Matt]

Pour ce qui concerne l'aspect religieux de la chose, attendu que Juju m'a devancé pour ce qui est des explications théologiques, je maintiens ma position en affirmant que ce rabbin tenait parfaitement son rôle de chef religieux en tenant ces propos.

Pour ce qui est du parralèlle homosexualité/pédophilie/zoophilie, m'est avis que cet homme l'utilise pour signifier que ce sont pour lui trois déviances du même acabit, en ce sens qu'elles sont aussi répugnantes les unes que les autres, et non pour démontrer qu'elles sont intimement liées où que l'une entraîne fatalement les deux autres.

Du reste, je ne vous ai pas reproché de vouloir museler notre bon rabbin, mais d'avoir "l'indignation facile".

Pour ce qui est du mariage homosexuel, puisque c'est le fond du problème, faut pas pousser mémé dans les orties. Je rappelle que le mariage est avant tout le fondement de la famille... Comment fonder une famille en partant de 2 individus incapables de se reproduire entre eux ? Et si le mariage n'est qu'une question d'amour, j'attends avec impatience le gros malin qui viendra exiger, au nom de l'amour et de la tolérance, le droit de se marier avec une vache, au moins ça nous fera marrer un peu...

[Wol]

Pour ce qui est du parralèlle homosexualité/pédophilie/zoophilie, m'est avis que cet homme l'utilise pour signifier que ce sont pour lui trois déviances du même acabit

C'est justement ceci qui me parait bancale. Je te renvoie à mon message précédent. Je ne vois pas comment on peut comparer.

EDITION : remise en forme des citations

Pour ce qui est du mariage homosexuel, puisque c'est le fond du problème, faut pas pousser mémé dans les orties. Je rappelle que le mariage est avant tout le fondement de la famille... Comment fonder une famille en partant de 2 individus incapables de se reproduire entre eux ? Et si le mariage n'est qu'une question d'amour, j'attends avec impatience le gros malin qui viendra exiger, au nom de l'amour et de la tolérance, le droit de se marier avec une vache, au moins ça nous fera marrer un peu...

Non, justement, le mariage homosexuel n'est pas le fond du problème, en tout cas ce n'est pas ce qui a motivé mon message.
J'ai écrit ce message uniquement en réaction à l'amalgame qui était fait dans les paroles de ce rabbin.
Le mariage homosexuel est un autre débat.

Le but du mariage est de se reproduire ?
Donc si deux personnes sont stériles, elles n'ont pas le droit de se marier ?
Voire même, si deux personnes souhaitent se marier mais ne pas faire d'enfants, elles n'ont pas le droit ?
C'est vrai que ça ne respecte pas "Croissez et multipliez".

Les vaches, je ne sais pas, mais en tout cas certains politiques néerlandais ont proposé d'abaisser l'âge de la majorité sexuelle à 12 ans, puis de supprimer complètement cette notion. Les politiques en question étaient, a priori, des pédophiles avoués.
Je n'ai pas retrouvé d'article de journal accessible, je vous donne les liens que j'ai trouvé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Partij_voo ... iversiteit
http://priss.blogemploi.com/job_comm_pu ... _ton_.html

[Anne alias Kaori]

Je suis d'accord avec ce que qui Lafka mais moi, je suis pro homo, et je ne vois rien de "bizarre" dans le mariage des homo. Bien au contraire, si 2 personnes s'aiment dites majeures sexuellement alors parce que dans un écrit c'est écrit qu'on n'a pas le droit de se marier parce qu'on est du même sexe alors ça abouti à on n'as pas le droit de s'aimer, donc, c'est être contre les homos. Bref, je ne sais pas si je me suis bien exprimer.

[lafka_6]

Simplement pour réagir à ce que viens de dire Anne/Kao, je n'ai pas dit que je trouvais le mariage homosexuel bizarre, ni le fait d'être homo. C'est un choix comme un autre. Mais tout comme je ne comprends pas les gens qui arrivent à aimer le poisson (:euh:) je ne comprends pas qu'on puisse aimer une femme en étant une femme, simplement dans le sens où ça ne correspond pas du tout à mes gouts personnels

Maintenant le mariage gay je suis radicalement pour, parce que pour moi le mariage, s'il est la base de la famille (ce qui est contestable encore une fois, et varie selon la notion que l'on a de famille), n'a pas pour condition sine qua non la possibilité d'assurer la reproduction de l'espèce, sinon les mariages de personnes agées, de couples stériles, les mariages in extremis, devraient être interdits.
De plus, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait objectivement refuser à une partie des citoyens français la liberté matrimoniale, un des grands principes de nos lois républicaines, au nom de considération purement d'orientation sexuelle. Au nom de la tradition, qui place les enfants au coeur du mariage? Mais cette tradition est principalement judéo-chrétienne, or la république est sensée être laique... Et puis si on invoquait la tradition pour refuser tout changement, les femmes seraient encore des incapables majeurs du seul fait de leur mariage, les parents qui tuent leurs enfants seraient encore simplement punis d'amende, et j'en passe et des biens pires. De plus, encore une fois, tous les couples hétérosexuels mariés ne souhaitent pas avoir d'enfants, ou ne peuvent pas avoir d'enfants, et l'adoption ou la procréation médicalement assistée sont également des procédés envisageables pour faire rentrer la paternité au sein des familles homosexuelles...
Enfin, j'entendais hier le conseiller de Villiers qui disait que la majorité des homosexuels ne voulaient de toute façon pas se marier. Certes, mais ceux qui le veulent, même s'ils constituent une simple minorité, devraient en avoir la possibilité.
Bref je m'éloigne un peu du sujet de toute façon

Et pour le NVD, il me semble aussi qu'ils comptaient légaliser les relations sexuelles avec des animaux, mais je suis pas bien sure

S'agissant des propos sur l'assimilation des homosexuels aux pédophiles ou zoophiles, effectivement je ne l'avais pas pris dans le sens d'une identité de gravité aux yeux de Yahvé, mais d'accord je comprends mieux les paroles du rabbin sur ce point. Toutefois, l'amalgame est très vite fait dans l'esprit de beaucoup, alors ce genre de propos me semblent tout de même dangereux, mais encore une fois ce n'est que mon avis.

Quant à savoir si on a l'indignation facile, peut-être bien oui, mais quand on voit le nombre de personnes qui ont pu être persécutés au fil des siècles pour tel ou tel comportement, telle ou telle appartenance à un groupe (ethnique, sexuel, religieux, politique...), ce genre de propos me choquent personnellement, car le monde a beau changer, certains restent obnubilés par leurs a priori, cantonnés dans la façon de pensée qui leur a été inculquée, et continuent de rejeter d'autres êtres humains du seul fait de ce qu'ils sont. Et ça, en ce qui me concerne, ça me fout la gerbe. Maintenant, là encore ce n'est que mon avis personnel, et il vaut ce qu'il vaut

[juju the ghost]

Post assez long, désolé, je n'ai pu résumé.

Le mariage "homo" (puisque vous aborder ce sujet) n'est ni le coeur du problème ni le but desassociation homosexuels réclamant ce mariage.
Le vrai probème est l'adoption d'enfant.
Comme le dit matt, le mariage civil est l'union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille (c'est à dire d'avoir et d'élever des enfants). Le mariage religieux dans la plupart des religion est réglé: il ne se fera jamais pour des questions dogmatiques qui là sont claires.

Tant qu'il s'agit d'équilibrer les droits entre chacun, suivant l'option que la société a choisie, il n'y a pas de problème. C'est en ce sens que le PACS a été crée. Par contre la question de l'adoption dépasse cesimple cadre de droits et d'égalité. Dans cette histoire il y a UN ENFANT. Et c'est lui qui prime.
Dans le cas de familles monoparentales (quelque soit le cas de figure, divorce, deces, abandons...) la construction psychologique de l'enfant sefait en fonction d'un père etd'une mère même absent. Il existe. D'eux dépandent la première repréesentation de l'homme et de la femme, les autres venantplus tard.
Hors dans le cas d'une famille homo parentale, comment l'enfant se construit? Et bien, il n'y a pas de réponse. Comnnaissant plusieurs pédo psychiatre, ils n'ont pas pu me répondre: aucune étude a étéfaite et surtout personne ne veut risquer d'en faire une.

Ceci dit, dès lors que civilement, l'on reconnait que l'homosexualité n'est ni une perversion, ni une maladie, cela appartient à la sphère privée de chacun.
Après il y a les visions philosophico-théologiques. Elle enoncent des vérités qui ne sont pas forcement les mêmes pour tous (ça revient à se poser la question de savoir ce qu'est la Vérité). Certains les disent avec diplomatie et tacte, les autres n'y arrivent pas. Ce rabbin fait partie de cette dernière catégorie.

En conclusion pource propos, il a réussi son coup puisque même ici cela à générer un débat. ON est tous rentré dans son jeu.