Elections

[juju the ghost]

Quand par rééducation psychologique par exemple sur les prisionniers français fait à Dien Ben Phu, sur 10 000, 7 000 n'en reviennent pas (ça en trois mois) j'appelle ça un crime.

Par contre les magistrats qui ont condamnés des français à être déportés dans les camps en Allemagne ou en Pologne, n'eurent pas de compte à rendre après la guerre. Au contraire, c'était à ceux qui sont revenu d'engager une procédure pour demander l'annulation du jugement.

Cette justice partisane qui ne se remet pas en cause, est limite à honte d'une profession qui dans sa majorité rempli bien sa tâche

[Sylvebard]

Par contre les magistrats qui ont condamnés des français à être déportés dans les camps en Allemagne ou en Pologne, n'eurent pas de compte à rendre après la guerre. Au contraire, c'était à ceux qui sont revenu d'engager une procédure pour demander l'annulation du jugement.

Des magistrats français ont condamné à la déportation des français

[annecor]

Désolée d'interrompre la conversation en cours...

Ca y est ce matin, nous avons reçu nos convocations pour aller voter dans deux semaines....
.... et ma soeur se retrouve assesseur [/b]

[juju the ghost]

Par contre les magistrats qui ont condamnés des français à être déportés dans les camps en Allemagne ou en Pologne, n'eurent pas de compte à rendre après la guerre. Au contraire, c'était à ceux qui sont revenu d'engager une procédure pour demander l'annulation du jugement.

Des magistrats français ont condamné à la déportation des français

Oui, mon grand père s'est retrouvé comme cela à Auswitch pour avoir fait passer la ligne de démarquation. Il avait préféré d'être jugé par des français. A son retour, il a du engagé une procédure pour casser le jugement!!!

[cobra2ka]

Je parlerait ici d'abord de toi Cobra qui instrumentalise à ta guise de l'histoire.

Ensuite actuellement l'esclavage est l'argument des associations "noire" pour verser dans le commutarisme et se placer en victime.

L'esclavage a été aboli en 1848 dans les territoires d'outre mer français (l'esclavage étant interdit en métropole depuis longtemps). Maintenant plus personne en france n'en patit.

Maintenant c'est moi qui instrumentalise l'histoire à ma guise?!
C'est plutot vous qui minimisez sans cesse une histoire néfaste comme si vous avez peur de culpabiliser!
Et l'esclavage n'est pas de tout l'argument principal des associations noires qui existent à peine en France en plus. (Seulement depuis 1 an). Tout simplement parce que chez les noirs de France,il y a plein de peuple varié et qui n'ont pas la même mentalité,religions,moeurs etc...
Et surtout il n'y a pas comme aux Etats_Unis, un destin en commun comme l'esclavage,pas forcément. Certes, il ya bien un passé colonial en commun mais la France a bien su l'étouffé. Il ne faut pas se croire aux Etats_Unis où les noirs sont beaucoup plus nombreux.
Il n'y a pas vraiment d'association communautaire de noir en France,mais en effet,ça commence à venir mais c'est trop récent pour dire que ça va marcher. Et ne crois pas que les gens en générale parlent de l'esclavage par but personnel. C'est comme si tu disais que l'Abbé Pierre aidait les pauvre pour créer du communautarisme entre les pauvres et les riches, c'est ridicule.
Ce n'est pas tout le monde qui est comme Sarkozy ou d'autres politiciens qui font le contraire de ce qu'ils disent par but personnel et qui peuvent même utiliser "la repentance" ou "la mémoire de l'esclavage" pour améliorer leur image.

Pour compléter ce que vient de dire Juju, ces même associations (et autres du même acabit) ont obtenu à grands coups de culpabilisation des "avancées" légales censées mettre fin à toute forme discrimination. Ceci est ridicule pour deux raisons : premièrement, on a jamais changé les mentalités par la loi, et deuxièmement, cela nous place dans une situation telle que toute personne appartenant à une minorité, quelle qu'elle soit, peut invoquer son appartenance à cette minorité pour justifier tous ses échec et rejeter systématiquement la faute sur les autres en les accusant de racisme, ce qui peut être lourd de conséquences.

Et le problème ne limite pas à l'esclavage, presque chaque minorité y va de sa "petite histoire" -la guerre d'Algérie, par exemple- pour justifier un discours victimaire, comme l'a fort bien souligné Juju.

Pour completer ce que je viens de dire à Juju, on s'en fout qu'il y a des profiteurs, il y en aura toujours et pas forcément ceux que tu crois Matt, mais plutot des politiciens avide de pouvoir et qui appartient à la majorité comme à la minorité. ça peut etre Sarkozy,voir même Julien Drey qui passe de sos racisme à politicien du PS. ça dépends des hommes ou des femmes et pas forcément d'une association qui partait d'un bon principe.
Mais on s'en fout qui aurait des ambitieux etc...,le plus important c'est qu'on parle de la chose qui semble important pour l'intellectuel des français.
Sinon ce n'est pas la peine de se moquer des ricains qui ne connaissent pas beaucoup la géographie des pays etrangers et de leur propre région parfois, si c'est à notre tour pour ignorer l'histoire (en grosso modo) des pays qui ont longtemps eu des liens avec la France et qui en a encore... Et de leur géographie par la même occasion.

Il faut aussi faire attention aux pays pauvre et qui ont des liens historiques avec la France,qu'ils soit en mal ou en bien,il ne faut pas avoir honte d'en parler même si parfois, on peut bien avoir honte de l'humanité.

Enfin on peut toujours bien se cultiver en parlant de tous les pays,
là ça dépends aussi de chacun.

ça ne fait pas tres longtemps que les noirs ont eu le droit de vote aux Etat-unis par exemple,comme les femmes.

Droit de vote des noirs aux USA - 1867

Mouvement civique dans les Etats du Sud jusqu'au années 60 pour obtenir une pleine application des droits reconnus.

1940 - 1944 plaine collaboration de l'Etat Français à la politique d'extermination des juifs (50 000 juifs déportés sur 76 000 ont été livrés aux nazis par les autorités françaises), la France restant le seul pays en Europe a avoir livré des juifs sans présence Allemande (dans la zone libre)

Droit de vote des femmes aux USA - 1912
Droit de vote des femmes en France - 1944

A comparer je ne sais pas qui est le meilleur, alors cesse s'il te plait de toujours prendre les Etats Unis dans tes exemples comme le grand satan qui a fait les pires choses du monde... moi ça me saoule l'antiaméricanisme primaire...

PS: Ce n'est pas de la repentance, je ne m'estime pas coupable de tout ceci, mais ça fait parti de mon histoire et je n'ai pas envie d'oublier pour que jamais cela ne se reproduise de notre fait...

Tu te contredis toi même en parlant des mouvement civique dans les Etats du sud qui se sont déroulé seulement en 1960...
ben c'était grave!!!!! ça sert à rien de donner le droit de vote au noirs en 1867 si on ne les considerait toujours pas comme des citoyens à part entier et même au nord mon coco.
C'est seulement en 1965 qu'ils ont vraiment pu voter et sans forme de ségregation,voyons!

Je voudrais bien te voir étant noir aux USA à cette époque. Il ya des blancs qui ont été maquillés en noir et qui ont été choqué de leur situation seulement pour 3 jours de notre époque.

Et tu es encore carrément à coté de la plaque,ce n'était pas de l'antiaméricain mais seulement un exemple. Est ce que tu m'a traité de anti allemand lorsque j'ai parlé de ce que Hitler avait fait aux juifs????
Non!!!! ou de antifrançais lorsque je parlais de colonisation????
C'est toi qui joue le pro américain blanc au détriment des noirs américains!

Tu crois que je fais la différence entre les persécuteurs de l'époque en comptant comme toi chaque année. Non tout persécuteur de tout sexe et age et de toute origine sont mauvais et quelle que soit leur époque.
Que ça soit Jules César,Napoléon,Lénine ou Hitler,Cuter ou Charles Taylor, je m'en tape.

Wouah, comme si je savais pas que les femmes aux USA avait eu le droit de vote avant les française.
Alors, il n'y a pas eu de discrimination en ce qui concerne les femmes aux Etats-Unis?
Tu étais en décalage sur le sujet!

[Sylvebard]

Bien sur que je ne cautionne pas la discrimination raciale aux Etats Unis, bien sur que j'ai conscience de la lutte qu'on du mener les mouvements d'émancipation.

Mais je ne suis pas sur de me faire l'apôtre du amérique blanche et raciste en essayant de dire que les choses sont plus compliquées qu'elles ne paraissent, que les Etats Unis quoiqu'on en disent ont été et restent une grande démocratie, sans doute avec ses défauts mais aussi avec ses qualités (c'est l'un des rares Etats qui n'a jamais connu la dictature).

Enfin il faut comprendre, pour comprendre les Etats-Unis, qu'il ne s'agit pas d'un ensemble hompgène comme peut l'être la métropole française. Tu ne peux pas dire que la situation des Etats du sud fut la même que celle des Etats du nord.

Je voulais aussi te faire remarquer qu'il est facile de toujours prendre les mauvais côtés des Etats-Unis comme la pire chose qui soit. D'ailleurs souvent dans ton discours tu reprends cet exemple du vote des noirs. Peut-être l'aie-je mal compris...

Si ce n'était qu'un exemple, autant pour moi. Mais si ce n'est pas le cas mets un peu les choses en perspectives vis a vis des Etats-Unis.

Enfin, en me comparant à un pro-blanc, dois-je comprendre raciste? Si c'est le cas je me sentirai insulté.

En toute amitié.

[Matt]

Mais de toutes façons, ça commence à devenir lassant de débattre avec quelqu'un qui s'accroche à sa vision manichéenne de l'Histoire et de la politique, qui consiste à assimiler les français à une bande de privilégiés qui ont toujours profité de tout et de tout le monde...


Je suis désolé Cobra, mais si tu estimes que la France cherche à "étouffer" son passé colonial, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut. La colonisation fait quand même partie des programmes d'histoire du secondaire.

En fait, tu peux bien dire ce que tu veux, mais si on reprend tout ce que tu as dit, on a la nette impression que tu veux que la France fasse contrition pour les "pêchés" qu'elle aurait commis. Cela n'a pas lieu d'être, ce serait renier à la fois le contexte et la réalité historique. Comme je l'ai déjà dit, les français n'étaient pas responsables de tout. Mais surtout, les hommes de l'époque n'avaient pas étés éduqués selon les même principes que les enfants d'aujourd'hui.

A l'époque, la raison du plus fort était toujours la meilleure, et ça paraissait normal. Les colons se sont servis là où ils avaient vaincu, comme d'autres ont pillé la France là où elle fut vaincue durant les guerres de cette époque. Ces hommes étaient bien plus durs que ceux d'aujourd'hui, ils pensaient différemment, voilà tout.

Et ce que je dis pour la France est tout aussi valable pour les Etats-Unis...

[cobra2ka]

Bien sur que je ne cautionne pas la discrimination raciale aux Etats Unis, bien sur que j'ai conscience de la lutte qu'on du mener les mouvements d'émancipation.

Mais je ne suis pas sur de me faire l'apôtre du amérique blanche et raciste en essayant de dire que les choses sont plus compliquées qu'elles ne paraissent, que les Etats Unis quoiqu'on en disent ont été et restent une grande démocratie, sans doute avec ses défauts mais aussi avec ses qualités (c'est l'un des rares Etats qui n'a jamais connu la dictature).

Enfin il faut comprendre, pour comprendre les Etats-Unis, qu'il ne s'agit pas d'un ensemble hompgène comme peut l'être la métropole française. Tu ne peux pas dire que la situation des Etats du sud fut la même que celle des Etats du nord.

Je voulais aussi te faire remarquer qu'il est facile de toujours prendre les mauvais côtés des Etats-Unis comme la pire chose qui soit. D'ailleurs souvent dans ton discours tu reprends cet exemple du vote des noirs. Peut-être l'aie-je mal compris...

Si ce n'était qu'un exemple, autant pour moi. Mais si ce n'est pas le cas mets un peu les choses en perspectives vis a vis des Etats-Unis.

Enfin, en me comparant à un pro-blanc, dois-je comprendre raciste? Si c'est le cas je me sentirai insulté.

En toute amitié.

Non j'ai plutot voulu dire que c'est comme si tu jouais le pro américain blanc au détriment des noirs américain parce que j'avais l'impression que tu te sentais plus concerné de l'image des américains (Blanc car il ya aussi des américain noir,jaune,rouge,marron et peut etre vert selon Mulder,il faut le savoir) que des condition des noirs à l'époque.
Si on parle des conditions des enfants maltraité d'un pays, il n'est pas nécessaire de comparer les défauts des pays en question. C'est ça qui m'avait tres surpris.
Et je te le reconfirme,ce n'était qu'un exemple et si tu sens que je l'utilise souvent,c'est qu'il faut bien prendre un exemple qu'on connait bien.
Besancenot, lui, il reprennait les mêmes exemples avec les même phrases,les même mots,il se cassait encore moins la tête.

Et encore, moi, j'ai pris exemple de bien d'autre chose si tu avais lu tous mes posts (c'est impossible vu les longueurs de mes messages )

Alors je ne pense pas que tu es un raciste mais je suis sidéré lorsqu'on minimise quelquechose, volontairement ou pas, en parlant d'autrechose comme si le sujet en question n'était pas important.
On devrait s'en foutre que je prenne (soi disant) souvent l'exemple des cas des noirs aux States et plutot me contredire sur le sujet en question.

Sinon pour parler de ton sujet, dans les année 60,les mariage mixte était encore interdit aux Etats-Unis, alors les gens partaient en France pour se marrier.

Alors chaque Pays a ses défauts comme ses qualité, tout le monde est d'accord sur ça. Et peut etre bien que la France est en retard sur certain pays comme pour les mariages homo,comme quoi, encore aujourd'hui, on a surement de nombreux défauts. Mais c'est selon chacun.

Mais de toutes façons, ça commence à devenir lassant de débattre avec quelqu'un qui s'accroche à sa vision manichéenne de l'Histoire et de la politique, qui consiste à assimiler les français à une bande de privilégiés qui ont toujours profité de tout et de tout le monde...


Je suis désolé Cobra, mais si tu estimes que la France cherche à "étouffer" son passé colonial, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut. La colonisation fait quand même partie des programmes d'histoire du secondaire.

En fait, tu peux bien dire ce que tu veux, mais si on reprend tout ce que tu as dit, on a la nette impression que tu veux que la France fasse contrition pour les "pêchés" qu'elle aurait commis. Cela n'a pas lieu d'être, ce serait renier à la fois le contexte et la réalité historique. Comme je l'ai déjà dit, les français n'étaient pas responsables de tout. Mais surtout, les hommes de l'époque n'avaient pas étés éduqués selon les même principes que les enfants d'aujourd'hui.

A l'époque, la raison du plus fort était toujours la meilleure, et ça paraissait normal. Les colons se sont servis là où ils avaient vaincu, comme d'autres ont pillé la France là où elle fut vaincue durant les guerres de cette époque. Ces hommes étaient bien plus durs que ceux d'aujourd'hui, ils pensaient différemment, voilà tout.

Et ce que je dis pour la France est tout aussi valable pour les Etats-Unis...

Cela devient lassant vu que c'est un débat de sourd. On dirait que tu me lis pas et que tu radotes encore.

1) Je n'accuse pas les français de tous les malheurs du monde, mais je dis qu'il faut parler des bonnes chose comme des mauvaise chose de l'histoire. Sinon ça sert à rien de blamer les Turcs.

2) Ouais, ce n'est pas trop tôt, enfin, car à mon époque pas si loin que ça, on avait à peine un court sur la colonisation. La génération de ma petite soeur à eu seulement plus de chance. Mais je ne sais même pas si c'est bien efficace, je me rappel que les prof du secondaire n'avait jamais le temps de respecter les programmes. Et je ne parlais pas que de l'école.

Mais ce n'est pas la peine de se fouetter le dos pour expier les fautes de nos ancetres, on en fait déjà pas mal aujourd'hui pour expier nos propres fautes.

3) Comme je l'ai dit en 2, je ne souhaite pas forcément une repentance(ça c'est selon chacun), mais une pensée de temps en temps, ça me dérange pas de tout et je ne sais pas pourquoi les gens ont fait toute une histoire sur ça.
On peut célébrer une chose sans forcément se fouetter le dos.

Et tu as vraiment la facheuse manie de justifier les crimes du passé. On s'en fout des conditions et des pretexte de l'époque, on peut bien parler de l'histoire pour ne plus recommencer. Et crois moi, en ce qui concerne l'esclavage,c'était déjà mal vu sauf en ce qui concerne les peuples africain. C'était plutot dans la mentalité des rois d'afrique que l'esclavage était une normalité et quelques souverains du moyen orient qui se croyait encore à l'antiquité ou une époque encore plus proche ou l'esclavage était vu normalement en Europe. Mais ça n'excuse pas forcément les guerres,les massacre de l'époque et même de l'an 40 car forcément, il y avait toujours des opposants à ces violences. On peut même lire certains textes religieux pour le savoir ou même certains philosophes qui étaient en avance sur leur temps,et encore même aujourd'hui,il ya de la violence et des guerres inutile, même chez les pays riche. Alors "la mentalité de l'époque",ce n'est qu'une excuse. Tout n'est pas qu'une histoire d'éducation vu que même aujourd'hui il ya de la bourrine attitude.
L'homme est parfois bestial,il a besoin de bourriner et parfois plus que la bête!
Et je n'ai rien à battre que les français n'étaient pas responsable de tous les malheurs,bien heureusement et ce n'est pas le problème.

4) Ce n'est pas parce que la majorité des dirigeant de l'époque optait pour la conception de "la raison du plus fort est la meilleure" que c'était vu normalement. Aujourd'hui et je pense que même à l'époque,on trouvait pas cela juste, mais lorsque la nature humaine veut faire une chose en mal ou en bien,il le fait et malheureusement c'était souvent le 1er choix qui était utilisé et même parfois aujourd'hui.
Au risque de me faire passé pour un antiallemand, les camp des Nazis, ce n'était pas normal malgré la mentalité de l'époque pourtant si proche de le notre. Même durant les guerres du moyen age, ils avaient quand même des principes, comme ne pas forcément massacrer les paysans mais qui ne respectaient pas tout le temps, loin de là.

[cobra2ka]

Ce que a constester en 1980 un jury d'honneur d'ancien responsables de réseaux de résistance.
Ils auraient aussi poursuivre Mitterand.

Par contre torturer et massacrer 278 soldats sur 320 servant la France n'est pas un crime contre l'humanité ni un crime de guerre cf Boudarel

un lien

Vous qui pensez que les méchants sont tous groupé chez les communistes du monde entier:

"En 1896, la cour va plus loin et dans l'arrêt Plessy v. Ferguson, elle autorise les États eux-mêmes à pratiquer la ségrégation, à condition que les conditions offertes aux deux races soient « séparées mais égales » (doctrine separate but equal). Dans certains états, on exige des électeurs de citer et commenter des passages de la Constitution devant un jury, qui élimine alors systématiquement les électeurs noirs.
Les principaux protagonistes de la cause des Noirs sont Booker T. Washington, Marcus Garvey et William Edward Burghardt Du Bois. Ce dernier fonde en 1910 la NAACP (National Association for the Advancement of Coloured Peoples). Le Parti Communiste américain suggère la création de communautés noires autonomes dans le sud. En 1948, le président Harry S. Truman ordonne la déségrégation dans l'armée américaine. La majorité de leurs efforts était des actes de désobéissance civile avec pour but de violer les règles et lois de ségrégation raciale en refusant par exemple de céder un siège, dans le compartiment réservé aux noirs dans un bus, à une personne blanche (Rosa Parks), ou en organisant des sit-ins dans des restaurants exclusivement réservés aux blancs. Ce n'est qu'à partir de l'arrêt historique Brown v. Board of Education de 1954 que la ségrégation fut remise en cause"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Afro-Am%C3%A9ricains
Non Parfois les communistes faisait des bonnes choses et même le PCF contre le Nazi

Mais il y a des racistes dans tous les partis et qui est symbolisé par un parti qu'on croit qu'il est de l'extreme droite mais je dirais plutot que c'est un parti d'abord raciste qui se trouve seulement à droite, le FN.
Alain Madelin est plutot plus dans l'ultralibérale,donc plus dans l'extreme droite qu'un Le Pen mais qui ne se focalise pas forcément sur les origines de chacun.
Il y a des gens de PS qui peuvent etre raciste comme chez les communistes. Ce n'est pas pour rien que certain peut aller chez le FN aussi facilement sans pour autant oublier leur idéologie social ou de travailleur.
Il ne faut pas mettre à la tête des gens que communiste c'est forcément méchant comme chez les Cuba, Chine ou Russie. Voilà, la Russie est capitaliste et la violence,les complot,le racisme etc... est toujours là.
Il ne faut pas mélanger la politique et la mauvaise nature humaine de certain. Je sais déjà que certain vont dire que les communiste ricain ont fait ça car ils étaient surtout contre le capitaliste mais certain non,d'autres étaient seulement contre tout forme de ségrégation même si ils avaient leur idée de communiste en tête.

En fait "le gentil" democrate Truman était chez les KKK à sa jeunesse.
C'est pour dire comment c'est complexe! Ils vont chez des groupe raciste pour gagner des voix,il condamne des acte raciste pour gagner des voix mais il faut quand même l'etre un peu pour se comporter ainsi,ça me rappel un politicien actuel.
Non la méchanceté est plus compliqué que ça, ce n'est pas qu'une histoire de parti politique même si le FN représente bien cette façon de penser,de rejeter la faute sur le petit et ce qui est différent de toi.

PS: Le mot extreme est tellement devenu néfaste que j'ai même entendu le mot extreme centre de la bouche de Rainier pour ejecter Bayrou,il va vite le regretter lorsque Bayrou lui rappelera qu'il avait dit ce mot là tandis que Sarkozy reprend son idée d'essayer de rassembler la gauche et la droite qui lui même se moquait bien de Bayrou,on aura tout vu!
Si c'est comme ça, carrément dire extreme UMP ou Extreme PS pour faire fuir les electeurs de ces partis.
Peut etre que c'est pour ça que Besancenot veut faire changer le nom de son parti même si le mot parti "radicale" de gauche peut faire tout aussi peur à certain. Mais ça me semble moin pire que le mot communiste. lol
Quand on va faire plutot faire attention à ce que les uns et les autres disent?

[Yu']

Rassurez-moi ...
Vous serez pas tous les trois, ENSEMBLE, à la JE, si ? ...
Je propose qu'on n'y parle pas politique alors

[cobra2ka]

A la je? c'est quoi?
Mais c'est le topic de la politique.