Elections

[Matt]

Ah ce systeme ressemble fort à ta royauté qui me semble encore plus démodé que le communiste.

Je crains fort que ta royauté ne ferait mieux,il n'hexiste même plus en France d'ailleurs!

Encore ? Mais ça vire carrément à l'obsession...

Que les choses soient bien claires, j'apprécie ce qu'était la royauté, pas ce qu'elle pourrait être aujourd'hui. Je l'apprécie parce qu'elle symbolise le glorieux passé de ce que fut la France... Mais je ne vais pas essayer de t'expliquer, je crois que les internationalistes dans ton genre sont incapables de comprendre cela.

Enfin ça m'étonne que tu ris que le Pen soit devant les communistes au lieu d'avoir honte pour la France comme Jospin lorsqu'il a vu le dos de Le Pen.

Je ne vois pas du tout pourquoi je devrais avoir honte. Je crois que ton problème, c'est que tu pars du principe que tout le monde a, ou devrait avoir les mêmes bases idéologiques que toi...

Faut pas oublier que jai intervenu lorsqu'on a osé dire que Besancenot était pire que Le Pen.

On a osé ??? ... Oh les monstres, ils ont osé !

Et ben tu sais quoi, moi aussi, j'ose. Je dis, et je maintiens, que Besancenot est pire que Le Pen, et ce à bien des égards..

[Sylvebard]

Ca me fait penser à cette phrase de Marc Bloch

"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. Peu importe l’orientation de leurs préférences. Leur imperméabilité aux plus beaux jaillissements de l’enthousiasme collectif suffit à les condamner".

[Matt]

Une phrase remarquable...

+1 Sylv'

[cobra2ka]

Il est un principe important: le terrain commande.

Vouloir que la réalité s'adapte à son idéologie (le plus gros travers de Marie-Ségolène royal et des partis totalitaires que sont les partis d'extrèmistes français) est suicidaire.
Ne pas prendre en compte cela c'est aller de désillusions en désillusions.

Non même Hitler a eu des bonnes idées pour faire avancé l'agriculture par exemple ou pour la flamme olympique lol
Non le coté extreme comme les massacres de ces dictateurs les ont perdu. Ils vivaient dans une époque de coup d'etat,ils avaient pas quitté l'époque de Napoléon où on pouvait imposer ses idées qu'il soit bonnes ou pas et que tu sois communiste ou pas. Il ya eu des rois méchant,des communiste méchante,des parti dit non extreme méchant ,il ya eu tout dans le passé et ça se repete parfois. Mais il ne faut pas faire l'amalgame,il ya des gens qui sont là pour passer leur idée politique par voie démocratique. ça saurait si Laguiller a voulu faire un coup d'état comme avait essayer un moment donné Hitler. Le PCF n'a rien à se reprocher,c'est seulement un avis personnel de penser que leur idées sont trop extreme. Certains pensent que c'est l'UMP avec leur Sarkozy qui font tres peur et non les idées des rouges.
Pour finir, si les idées des rouges ferait honte à la France,jamais le PS allait tres souvent demander aux communiste de se rallier à eux pour éliminer Sarkozy et si ouvertement. Tandis que l'UMP prenne les voix de l'extreme droite avec force mais en avouant timidement et en bassant la tête, sinon en se justifiant avec arrogance que l'extreme droite baisse au moins avec eux...mais en utilisant leur politique
C'est pour ça que je veux dire à ceux qui ne conaissent pas trop la politique fançaise et les avis français sur la question que même si il est vrai que certain ici croit que l'extreme gauche et pire que l'extreme droite, ça ne reflete pas la situation en France où même un gamin de 5 ans peut remarquer que l'extreme droite fait largement plus peur que l'extreme gauche et c'est pourquoi Sarkozy fait peur lorsqu'il cite ce que Le Pen avait déjà cité ou n'avait même pas encore pensé à ce que Sarkozy a inventé pour séduire l'extreme droite.
A la place de Le Pen,je serais jaloue de Sarkozy.
Sinon, c'est vrai que pour certain riche,l'extreme gauche doit etre pire que l'extreme droite vu qu'ils peuvent perdre de l'argent au détriment des plus pauvres. Alors que des sans papier,ils n'ont rien à foutre,c'est loin de leur problème perso!

[cobra2ka]

Ah ce systeme ressemble fort à ta royauté qui me semble encore plus démodé que le communiste.

Je crains fort que ta royauté ne ferait mieux,il n'hexiste même plus en France d'ailleurs!

Encore ? Mais ça vire carrément à l'obsession...

Que les choses soient bien claires, j'apprécie ce qu'était la royauté, pas ce qu'elle pourrait être aujourd'hui. Je l'apprécie parce qu'elle symbolise le glorieux passé de ce que fut la France... Mais je ne vais pas essayer de t'expliquer, je crois que les internationalistes dans ton genre sont incapables de comprendre cela.

Enfin ça m'étonne que tu ris que le Pen soit devant les communistes au lieu d'avoir honte pour la France comme Jospin lorsqu'il a vu le dos de Le Pen.

Je ne vois pas du tout pourquoi je devrais avoir honte. Je crois que ton problème, c'est que tu pars du principe que tout le monde a, ou devrait avoir les mêmes bases idéologiques que toi...

Faut pas oublier que jai intervenu lorsqu'on a osé dire que Besancenot était pire que Le Pen.

On a osé ??? ... Oh les monstres, ils ont osé !

Et ben tu sais quoi, moi aussi, j'ose. Je dis, et je maintiens, que Besancenot est pire que Le Pen, et ce à bien des égards..

Zut je n'avais pas vu cette derniere page!

1) Je t'avais pas compris comme ça lorsque Juju t'avais décrit comme royaliste mais il est trop facile d'aimer une chose qui n'existe plus. Par exemple moi j'aime bien les films de cape et d'épée mais sans croire que c'était le beau vieux temps et avoir la nostalgie d'une époque révolue, faire tout un fromage dessus quoi. C'est trop facile d'aimer une époque où tu n'étais pas là et sans resentir ce que pouvait resentir les plus démunis de l'époque jusqu'à peter les plombs durant la révolution française en 1789.
Tiens,tu dois aussi aimé cette époque de révolution si tu kiffe le glorieux passé de la France,il ya même une fête chaque année pour ça

2) Non je faisais aussi expres de parler ainsi pour que certain montre leur vrai visage car j'avais remarqué que dans les posts que j'étais l'un des rares personnes qui expliquaient plus mes convictions avant de me prononcer...
Et ça l'air de fonctionner. Je savais que ce n'est pas tout le monde qui pouvait penser comme moi,la preuve,tout le monde a vu le 1er tour des élections et ce n'était pas né d'hier de toute façon
Comme quoi,c'est plutot toi qui avait déjà des préjugés sur moi.

3) Sinon oui, selon moi c'est quand même osé vu que je pense ainsi,alors je ne peux pas dire le contraire.
ça sera peut etre osé pour toi qu'on critique ce qui est un glorieux passé pour la France pour toi

Attention ce que dit Sylvebard vaut pour les uns comme pour les autres alors tu dois aimé tout ce qui est glorieux pour l'histoire de la France comme la révolution française et c'est officiel!

A part si chacun peut déterminer ce qui a était glorieux ou pas pour la France mais ça c'est une autre histoire.

Mais parlons maintenant des choses de notre époque:
Qu'est que vous pensez des autres parti politique comme les verts par exemple. Eux au moins,ils ne sont pas catalogué comme parti extreme et rien dans l'histoire a montré des verts méchant à part les marsiens dans les films. Alors pourquoi ils ont encore échoué?
Moi je pense que c'est à cause du vote utile comme le dit Voynet.(Et comme pour tout petit parti dite extreme ou non)
Seul Frédéric Nihous pouvait les contredire! Avant le 1er tour,Mammert pensait que Hulot avait fait un peu du mal aux verts mais de toute façon,ils perdent à chaque fois.

[Matt]

1) Je t'avais pas compris comme ça lorsque Juju t'avais décrit comme royaliste mais il est trop facile d'aimer une chose qui n'existe plus. Par exemple moi j'aime bien les films de cape et d'épée mais sans croire que c'était le beau vieux temps et avoir la nostalgie d'une époque révolue, faire tout un fromage dessus quoi. C'est trop facile d'aimer une époque où tu n'étais pas là et sans resentir ce que pouvait resentir les plus démunis de l'époque jusqu'à peter les plombs durant la révolution française en 1789.
Tiens,tu dois aussi aimé cette époque de révolution si tu kiffe le glorieux passé de la France,il ya même une fête chaque année pour ça

Je ne vois pas en quoi ce serait "trop facile", j'aime ce que veux pour des raisons qui me paraissent juste, c'est tout. Et pour ce qui est des plus démunis, si c'est tout ce qui t'intéresse (je remarque que tu y reviens systématiquement), la fin de la monarchie n'a pas changé grand-chose à leur sort.

Pour répondre à ta question -réthorique, j'en suis conscient, mais quand même-, non, je ne bande pas à l'évocation du souvenir de la révolution française, qui n'a pas grand-chose de glorieux, et la légende -pour ne pas dire "le ramassis de connerie érigé à des fins de propagande"- que la République a construit autour aurait plutôt tendance à me foutre la gerbe. Enfin bon, passons, je ne suis pas là pour donner des cours d'histoire...

Comme quoi,c'est plutot toi qui avait déjà des préjugés sur moi.

...

"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. Peu importe l’orientation de leurs préférences. Leur imperméabilité aux plus beaux jaillissements de l’enthousiasme collectif suffit à les condamner".

Marc Bloch

Attention ce que dit Sylvebard vaut pour les uns comme pour les autres alors tu dois aimé tout ce qui est glorieux pour l'histoire de la France comme la révolution française et c'est officiel!

Tu ferais bien de relire cette phrase, histoire d'en mieux saisir le sens...

EDIT :

Mais parlons maintenant des choses de notre époque:
Qu'est que vous pensez des autres parti politique comme les verts par exemple. Eux au moins,ils ne sont pas catalogué comme parti extreme et rien dans l'histoire a montré des verts méchant à part les marsiens dans les films. Alors pourquoi ils ont encore échoué?
Moi je pense que c'est à cause du vote utile comme le dit Voynet.(Et comme pour tout petit parti dite extreme ou non)
Seul Frédéric Nihous pouvait les contredire! Avant le 1er tour,Mammert pensait que Hulot avait fait un peu du mal aux verts mais de toute façon,ils perdent à chaque fois.

Simple : De la même façon qu'on attire pas les mouches avec du vinaigre, on attire pas les élécteurs avec des carottes bio...

[juju the ghost]

En effet le PCF n'a rien a se repprocher.

Il n'a pas a se reprocher les saboatges de l'effort de guerre en 1939-1940 quand "l'ouvrier français sympathise avec le soldat allemand (une de l'humainité clandestine lors de l'entrée des allemands dans Paris). Ceci a d'ailleurs valu au PCF d'etre interdit par la IIIème république.

Il n'a pas à rougir de la desertion de Maurice thorez devant l'ennemis nazi.

Il n'a pas à rougir que l'un des sien, Georges Boudarel, alors commissaire politique d'un camps de prisionnier de guerre communiste enfermant des soldats français, a liqueidé 70% de ces-dits soldats (sur les 10000 prisonniers fait à Dien Ben Phu, seuls 3000 sont rentrés vivants.

Il n'a pas enfin à rougir de son soutien inconditionnel au camarade Staline.

Aucun communiste n'est venu aider l'URSS en 1941. Les vils gaullistes de l'escadrille Normandie Niemen eux y sont aller.

Quand je parle de terrain, c'est celui de la réalité (économique etc...)

Pour les coups d'états: en russie, des elections étaient oreganisées, et une structure réellement démocratique voyant le jour.... sans les communistes.

Dans l'ex indochine, les gens ont voté avec leurs pieds: ça été les boat people. tous ont essayer de fuir le communisme. Les cadres de l'époque qui ont envahit Saigon en 75 le reconnaissent maintenant: le Sud Vietnam était plus riche et les gens plus heureux qu'au nord.

[Aphrael]

euh petite kestion pkoi certains posts on disparus de ce topic donc la kestion de steph...la reponse de juju et celle de yu...et la rebelotte les kestion de steph posté hier soir re disparait...y aurait t'il censure?

Pas de censure à ma connaissance sur ce topic. Je penche pour un problème technique.

Quant au contenu des posts récents, je ne les ai que survolés mais certains tons m'on paru un peu agressifs/secs/condescendants (je le répète, c'est juste une impression d'ensemble sans vraiment les lire) donc s'il vous plait contnuez vos efforts pour rester tous courtois, posés et clair et argumentez vos interventions. Ca serait vraiment dommage de causer des brouilles pour une mauvaise formulation.

[nitokris]

merci aph pour ces infos, pour les posts ki ont disparus, ils n'avaient rien de choquant...ils parlaient d'articles sur segolene...mais tu as raisons que certains posts ici sont agressifs/secs et condescendants...

[Yu']

Et trop longs

[juju the ghost]

Je tracherait de faire des efforts.

Sur les verts: pourquoi n'ont ils pas percer?

A mon humble avis :
1 on ne peut pas faire une politique générale uniquement basé sur l'écologie utopique
2 On ne peut pas proner une conduite de vie sans ce l'apliquer soi même (les écolo des villes ça m'a toujorus fait marrerà
3 quand on s'entre déchire continuellement ça ne peut pas faire une vaste adhésion populaire.

Néanmoins, il était aussi absurde que les projets aient négliger ce volet depuis trop longtemps.

Je me souviens de mon grand père (ex Action Française 1930-1940, ex déporté, gaulliste jusqu'à sa mort mais n'aimant pas chirac) qui était scanbdalisé par la pollution quaotidienne des détritus que tout le monde jetait n'importe où. Pour lui, c'était un égoïsme absolu, étant donné que pour lui il ne travaillait pas pour lui, mais pour les générations futures. tout comme pour lui les grands ensemble (ça en 1970) n'était pas une solution viable socialement à long terme ("les français souheitent vivre dans des maisons, pas des immeubles).

Qu'il y ait eu une partie écologiste (enfin plusieur) est la traduction d'un certain manque de clairvoyance.

[Matt]

mon grand père (ex Action Française 1930-1940, ex déporté, gaulliste jusqu'à sa mort mais n'aimant pas chirac)

Dans la catégorie "nos terribles anciens" (:green:), mon arrière grand-père avait à peu près le même profil, ex Croix de Feu, ex FFI, etc...


A part ça... ... C'est bizarre, mais je crois que je vais être le premier à faire des commentaires sur le débat d'hier. Allons-y gaiement...

Donc, j'ai la nette impression que Nicolas Sarkozy a très bien joué le jeu du débat, en ce sens qu'il a cherché à atteindre le but de ce genre de débats : conquérir les indécis et les gens qui ont peu de connaissances ou de convictions politiques en jouant à fond la carte de la personnalité. Ainsi, Nicolas Sarkozy nous est-il apparu comme quelqu'un de posé, réfléchi, clair et ordonné dans son argumentation, parfois même un peu chaleureux. En bref, il a réussi à apparaître comme quelqu'un de plutôt sympathique, et même si c'est parfaitement faux-jeton, c'est extrêment bien joué.

Sègolène Royal, elle, a un peu raté le coche : une élocution monocorde et plutot froide, voire robotique (je ne sais d'ailleurs pas où elle est allée pêcher cette façon de parler qu'elle n'avait pas avant, mais ce n'est pas une réussite), une attitude "sur la défensive", une argumentation complexe et peu ordonnée (elle sautait un peu du coq à l'âne) qui cherchait davantage à répondre à Nicolas Sarkozy qu'à exposer son propre programme. Et surtout, elle est méchamment tombé dans les pièges qu'il lui tendait : il a quand même réussi à la contraindre à désavouer François Hollande, et surtout -et à mon avis c'était calculé- il a réussi à la faire sortir de ses gonds sur le sujet des enfants handicapés. Et la c'est pareil, le coup de gueule, en soi, c'est quelque chose qui pourrait être recevable vu le sujet, mais là, elle l'a assez mal géré en s'enterrant sur la fin avec des remarque du style "je ne m'énerve pas", "je ne perds jamais mon sang froid", etc...

Du coup, sur le débat lui-même -et seulement là-dessus-, j'aurais tendance à dire "avantage Sarkozy". Et vous ?

[Sylvebard]

Moi je le dis je n'ai pas vu le débat, seulement des extraits. Je vais essayé de le télécharger (c'est libre de droit! enfin j'espère ).

Pour ce que j'ai vu et ce qu'on m'a dit, j'ai l'impression au contraire que Royale avait pris la main et gérait le débat.

Si je réussi à le voir avant dimanche

[nitokris]

m6 le diffuse ce soir a 23h en redif et si tu vas sur leur site je crois ke tu peux voir des bouts...je ne l'ai pas vu non plus...et c'est marrant cela ne m'a pas manqué...j'ai passé une bien meilleure soirée...

[Matt]

Pour l'avoir regardé en entier -j'avais vraiment rien d'autre à foutre...-, ce n'est pas l'impression générale qui ressort du débat. Il est vrai que, ponctuellement, Ségolène Royal donnait l'impression de dominer en s'imposant face à Nicolas Sarkozy. Le problème, c'est que dans ces moment-là, elle menait généralement des attaques presque personnelles contre lui, se donnant ainsi un peu "le mauvais rôle", puisque son interlocuteur est resté calme, courtois, et à répondu point par point -Je me demande d'ailleurs combien de temps il a passé à répéter et re-répéter son débat, d'ailleurs...-. De plus, il a soigneusement réussi à éviter les pièges qu'elle a voulu lui tendre, mis à part sur le nucléaire où il s'est un peu fait avoir., mais même là, il a pu rattraper le coup avec l'EPR.

De son côté, Ségolène Royal est apparue un peu confuse sur certains points, notamment le financement des retraites, et Nicolas Sarkozy ne s'est pas gêné pour l'écraser allègrement. De plus, elle s'est encore une fois désservie en lançant des idées fantaisistes, comme celle de faire raccompagner les femmes fonctionnaires de police chez elles.

Franchement, sans être une mise à mort -il ne faut rien exagérer-, je maintiens que ce débat a plutôt tourné à la défaveur de Ségolène Royal, dans la mesure où elle n'a pas fait grand-chose pour faire apprécier sa personnalité, ce qui est pourtant le but de ces débats de l'entre-deux tours. En effet, la confrontation des idées n'est qu'un prétexte, les sympathisans de l'un comme de l'autre connaissent leurs idées respectives depuis belle lurette, il n'est plus nécessaire de les convaincre. Par contre, il reste encore une belle quantité d'indécis, et chez ces gens-là, la personnalité du candidat est primordiale. Or, Nicolas Sarkozy a plutôt bien réussi l'exercice, aussi bien en montrant ses "bons côtés" -pas forcément réels, mais faut pas trop en demander aux politiques- qu'en se rélévant être un bon orateur et surtout un bon contradicteur. Pour Ségolène Royal, en revanche, ça n'a pas été vraiment le cas.